День обещает быть жарким - и не только из-за температуры воздуха. По крайней мере, если судить о развитии событий из опыта прошлых лет. А вот о том, чего ждать уже через неделю, об уровне агрессии в обществе, о недокрашенной "Арке дружбы народов", о поддержке геев социумом (и не поддержке – политиками) и о многом другом мы говорим с Зоряном Кисем, членом правления ряда украинских гей-организаций и правозащитником, который специализируется на ЛГБТ-тематике.
У одних и тех же слоев политического истеблишмента удивительным образом сочетаются антироссийские настроения и преданность российской же парадигме.
Зорян, на своей ФБ-странице вы сообщили о том, что нынешний прайд будет более многочисленным, чем предыдущий. Какие еще он будет иметь особенности?
Да, в прошлом году на прайде было две тысячи человек, в этом году ожидаем пять. Те, кого не было тогда, придут сейчас, а кто уже был – обещают привести других. Кроме количества людей, и маршрут будет немного длиннее: в прошлый раз мы прошли около 700 метров, а в этом году планируем пройти почти километр. Да, мы продвигаемся вперед маленькими шагами (смеется). К тому же, в колонне, кроме людей, впервые будут машины со звуком.
Прошлогодний прайд в Киеве
Опасаетесь нападений?
Конечно. Думаю, в этом году риски даже более высоки. Как организатор я волнуюсь за безопасность своих людей, хотя и понимаю, что основной удар придется на полицию.
Читайте также: Полиция обещает решительно охранять КиевПрайд-2017
Почему риски более высоки?
Потому что агрессия нарастает в обществе. И направить ее именно на нас довольно просто, к сожалению. Если у кого-то будет такое желание, он легко его осуществит. Так уже бывало, и не раз. И не только во время шествия, но и во время просмотра ЛГБТ-фильмов: буквально за пару часов нашим оппонентам удалось организовать нападение на кинозал. Кроме того, произошла консолидация правых сил. "Свобода", "Правый сектор" и "Национальный корпус" подписали меморандум о единении, а у них физических ресурсов хватает.
Они не то, что бы объединились, но объявили – по словам Билецкого – "крестовый поход против власти". Вы же – не власть...
Да, но там достаточно националистически-милитаристской риторики. И акцентов на традиционных ценностях. Они должны были понимать, что нападения на нас не добавляют им бонусов. Разве что действуют на их собственную аудиторию? ..
Конечно.
И все же агрессия против нас играет на руку нам же. В прошлом году на прайд пришли люди не из ЛГБТ-сообщества – пришли только для того, чтобы поддержать нас в противостоянии с насилием.
Вы пытались найти общий язык со своими оппонентами?
Да. В прошлом году я общался с Артемом Скоропадским (руководителем пресс-службы "Правого сектора", – "24"). Мы даже лично встречались. Я рассчитывал на то, что нам удастся найти общий знаменатель, и им станет человеческая жизнь, потому что очень не хотелось бы, чтобы кто-то пострадал. В 2015 году серьезные травмы получил полицейский, который потерял 20 процентов крови и чуть не умер.
Но знаменатель найти не удалось?
Мы не пришли к согласию. Их позиция: отменяйте свои парады и не провоцируйте нас. Типичная схема обвинения жертвы: вы не выходите, так и вас никто не будет бить. И это при том, что мы нормально общаемся с Артемом, а знакомство наше длится с тех времен, когда он еще не был частью "Правого сектора".
А другие ваши недруги?
Пытались наладить контакт со "Свободой", но, как я понимаю, там на уровне руководства было решено в переговоры не ввязываться. Другие же просто отказались вести диалог. Например, ОУН Кохановского. Уже, честно говоря, не помню, были ли попытки выйти на кого-то из "Азова" (как он тогда назывался), но хочу подчеркнуть другое. Наши оппоненты тоже имеют право на свою позицию и свой протест, но при условии, что все это происходит мирно.
"Наши оппоненты имеют не меньше прав на высказывание своей точки зрения, – говорит Зорян Кись. – Лишь бы они вели себя мирно и не проявляли агрессию"
Это уже вряд ли. Имею в виду ультраправых, которые протестуют в пределах comme il faut. Требование некоторых сил вернуть смертную казнь, запретить аборты и разводы уже многое говорит о желании "праздновать разнообразие".
Еще кто-то из них предлагал вернуть налог для холостяков...
Как при "совке"...
Читайте также: Европейские дипломаты присоединятся к Маршу равенства в Киеве
Собственно. Самое удивительное, как легко они ретранслируют советскую идеологию. И даже прокремлевскую идеологию. В частности, в той части, когда, как они это называют, "пропагандой гомосексуализма" можно изменить чью-то сексуальную ориентацию. У одних и тех же слоев политического истеблишмента удивительным образом сочетаются антироссийские настроения и преданность российской же парадигме.
Здоровой является позиция, когда человек не видит угрозы в различиях других людей. Иначе он просто недостаточно уверен в своей идентичности.
Мы здесь нападаем на правые силы, а на самом деле проблема в том, что любое большинство обычно неохотно терпит меньшинство. Кому-то мешают женщины, кормящие на улице грудью (а такие – в явном меньшинстве), кого-то раздражают инвалиды – лучше бы, мол, сидели дома.
Здоровой является позиция, когда человеку безразличны различия других людей. Когда он не видит в них угрозы. А если такая угроза ощущается, то для меня это означает, что человек недостаточно уверен в своей идентичности. Если ты гетеросексуал, то никакое общение с геями не изменит этот факт. Что касается большинства и меньшинства, то эти понятия сконструированы у нас в голове. Каждый из нас может в любой момент перейти из большинства в меньшинство или наоборот. Агрессия – это действительно проявление слабости, а не силы.
Какая категория людей у нас является наиболее ущемленной?
Мы проводили исследования на подобную тему. Результаты показали, что наиболее незащищенными, по мнению общества, являются люди старшего возраста – пенсионеры, в частности. Причиной являются, конечно, социальные проблемы. Если исходить из известной пирамиды Маслоу, то даже базовые потребности у многих не обеспечены. Если же говорить о том, насколько униженным является ЛГБТ-сообщество, то это очень индивидуально. В сообществе есть и люди, которые находятся в привилегированном положении. Себя я отношу именно к ним.
В чем же ваши привилегии?
Я получил хорошее образование, есть работа, финансово независим. Многие люди в ЛГБТ-сообществе не имеют такой роскоши: большинство из них живут, так сказать, в подполье. Живут в шкафу, боясь открыться перед самими собой. Пытаются отрицать свою натуру, считая, что можно вылечиться или вступить в брак и "само пройдет".
Интересно то, что в исследовании, которое я упоминал, 95% респондентов ответили, что среди их знакомых нет геев или лесбиянок, и только 5% отметили, что знают таких (подозреваю, что это они сами и были). В то же время в Соединенных Штатах процент тех, кто имеет среди друзей геев, достигает 80. Это не значит, что там больше геев. Это означает, что там они не скрываются.
Внутри сообщества кто имеет наибольшие проблемы? Трансгендеры?
Да. До недавнего времени в Украине вообще действовали драконовские правила, согласно которым предстояло провести месяц в стационаре психиатрической больницы, будучи вполне здоровым человеком.
Это был первый шаг к разрешению на операцию?
Это часть прохождения комиссии, которая принимает решение, можно ли начинать такой процесс.
А если человек обращается в частную клинику? Ему требуется разрешение какой-то комиссии?
Раньше – да, обязательно. Я не знаю, как это происходит сейчас, но раньше собиралась целая комиссия, которая решала, может ли человек корректировать свою половую принадлежность.
То, что вы говорите, не укладывается в голове. Кому какое дело?..
Учитывались определенные "противопоказания". Такие, как наличие детей до 18 лет. Плюс гомосексуальность.
Гомосексуальность как противопоказание к смене пола? А в чем логика?
Не знаю. Как вообще можно определить сексуальную ориентацию человека, если биологически он принадлежит к одному полу, а психологически – к другому?.. Я рад, что все это понемногу меняется. И в этом заслуга министерства здравоохранения, а также тех, кто понемногу реализует реформы в этой области.
Сколько в Украине трансгендеров? Очевидно, немного, потому что смена пола – удовольствие не из дешевых?
Нет такой статистики. Как не существует и статистики относительно того, сколько в Украине геев и лесбиянок. Здесь можно говорить разве что об общемировых тенденциях. В мире трансгендеров немного – около одного процента. Но для меня, как для правозащитника, проценты не имеют значения. Даже если бы речь шла об одном человеке, он должен иметь такие же права, как и остальные.
На Западе геев не больше, чем в Украине. Просто они пользуются більшей поддержкой, а потому не имеют потребности прятаться
А как решаются у трансгендеров вопросы юридического пола?
Собственно, для того, чтобы получить паспорт с "новым" полом, и нужно было прохождение всех этих унизительных процедур, среди которых была и стерилизация. Дело в том, что когда человек осуществляет переход от женского биологического пола к мужскому, достаточно много случаев, когда репродуктивная функция сохраняется. То есть такой человек (теперь уже муж!) может родить ребенка.
Читайте также: Трансгендер из США родит биологического ребенка
А в Украине это было запрещено?
Да.
А кто это вообще регулировал?
Министерство здравоохранения. Существовал соответствующий протокол, который недавно отменили.
Слоганом Евровидения-2017 было "празднуем разнообразие". А празднование в Украине – это построение декораций, которые потом стоят опустевшими. Лучшая тому иллюстрация – дело с Аркой.
Поговорим о Евровидении. С какими настроениями уехали из Украины наши гости? Имею в виду ЛГБТ-тематику.
Ну, не секрет, что этот конкурс популярен среди ЛГБТ-сообщества. Но главное то, что Украину в мире все еще мало знают, мы для мира – terra incognita. К тому же, люди, с которыми я общался, говорили о том, что перед Евровидением велась целенаправленная кампания по запугиванию ЛГБТ-сообщества Украины. Очевидно, что за этим стоит Россия, где просто таки ужасная ситуация с правами геев...
Читайте также: Неожиданные итоги Евровидения: Украина – государство гомофобов
Даже Макрон с Путиным на эту тему говорил...
Россияне таким образом пытались создать впечатление, что и в Украине – дела не лучше. Плюс хотели, чтобы Евровидение в Украине провалилось. И хотя было немало организационных "багов", возникали финансовые претензии, а также вопросы, например, относительно красной дорожки, но все же все поехали домой довольными тем, как все прошло.
То есть все ок?
Дело в том, что слоганом Евровидения-2017 было "празднуем разнообразие". А празднование чего-то в Украине - это построение декораций, которые потом стоят опустевшими и заполненными мусором. И отбывание ритуалов, значение которых, кажется, многие вообще не понимают. Лучшая тому иллюстрация – дело со знаменитой аркой, которую начали было обклеивать, но не закончили. И получилась такая себе метафора к изменениям, которые происходят в Украине.
Кстати, что с Аркой будет дальше?
Нам бы хотелось, чтобы она осталась такой, какой была во время Евровидения. Возможно, там нужен конкурс – на переоборудование этого пространства. Все таки значительно эффективнее придавать старому новый смысл, чем его разрушать.
Читайте также: Арка дружбы народов снова стала серой: опубликованы фото
Тут бы Владимир Вятрович с вами точно не согласился. Тем более, что там не одна Арка, которую можно "заточить" на трансляцию новых смыслов, а целая композиция "россиянин плюс украинец" и монумент в честь Переяславской рады.
И все это вместе ужасно выглядит. Потому что Арка – титановая, Переяславская рада – гранитная, а композиция – бронзовая. Я бы гранит и бронзу убрал, но Арку оставил. Видел один из проектов, который предусматривает там большой круглый газон – выглядит это очень красиво. Кстати, несколько лет назад эта Арка имела разноцветную подсветку. Из-за нее никто не протестовал и никто не переметнулся на сторону геев (смеется).
Это фото, на котором сняты жены участников саммита НАТО, стало очень популярным. Единственный мужчина на снимке – партнер премьер-министра Люксембурга Готье Дестне. Однако фото интересно еще одним моментом – на нем не официальная, а гражданская жена премьера Словении (посередине второго ряда)
О законодательстве. Гройсман обещал костьми лечь, но не допустить в Украине однополые браки...
Да, он об этом говорил, еще будучи спикером Верховной Рады в 2015-м году, когда принимали поправки в Трудовой кодекс. И сейчас ему об этом напоминают, и всячески давят на правительство, чтобы не делать никаких шагов в данном направлении. А между тем существует правительственный план действий по защите прав человека, разработанный до 2020 года. Там есть и пункты, касающиеся ЛГБТ, в частности, речь идет о внедрении регистрации гражданского партнерства. Это, собственно, для всех – и для гетеросексуальных пар в частности. Речь идет о новом институте не семейного, но гражданского права.
А это важно – изменение юрисдикции?
Да. Потому что если изменения в семейном праве кажутся такими уж неприемлемыми, то его можно вообще не трогать. Я, например, живу в партнерстве уже пять лет, и наша пара для государства – никто. Мы не имеем базовых гражданских прав, которые распространяются на людей, находящихся в браке. Например, они могут не свидетельствовать друг против друга в суде. Но если я откажусь давать показания против Тимура (Тимур Левчук – партнер Зоряна Кися, – "24"), то понесу уголовную ответственность. А если кто-то из нас окажется в больнице, то партнер не сможет попасть в реанимацию.
В украинскую реанимацию и родителей малолетних детей не пускают – таковы наши реалии...
Кроме того, хотя мы с Тимуром и надеемся прожить долгую и счастливую жизнь, проблема наследования все же актуальна. Потому что существуют случаи, когда члены семьи, которые отреклись от своего родственника-гея, после его смерти не побрезговали его квартирой, выбросив оттуда его партнера. Ибо, хотя недвижимость и была приобретена ими совместно, юридически это никак не оформлено...
Количество тех, кто нас поддерживает, невелико, оно не превышает 10%, но имеет тенденцию к росту.
Вернемся к Гройсману. Кто на него может давить, кроме, собственно, Порошенко?
Те, кто давит и на Порошенко. Те депутатские группы, которые представляют консервативное лобби в парламенте. Есть, в частности, в "Народном фронте" депутат Унгурян, который принадлежит к одной из протестантских церквей, и в силу своих взглядов блокирует соответствующие инициативы в отношении ЛГБТ-сообщества. К этому добавляются и религиозные организации, в частности, Совет церквей тоже применяет давление на политиков.
До недавнего времени у церкви был самый высокий уровень доверия, и только в последнее время она уступила свою монополию, разделив первое место в рейтинге доверия с волонтерами. Есть информация о том, что в случае продвижения прав геев, церковь угрожает организовать акции протеста в подконтрольной Украине части Донбасса. Понятно, что любая дестабилизация на востоке опасна для страны.
Какие у геев отношения с церковью?
Такие, как статус в одной – сейчас запрещенной – социальной сети: "Все сложно". В прошлом году Патриарх Филарет накануне марша ЛГБТ сделал заявление, осуждающее наше шествие, отметив, что это – грех... Но далее в тексте он обратился к своим верным, призвав их воздержаться от насилия. И я уже не один год пытаюсь достучаться до религиозных организаций, напоминая им, что атаковать любого – это не по-христиански.
Читайте также: Священники напали на марш ЛГБТ
А говорите – "все сложно"...
Дело в том, что в сообществе достаточно верующих, которые вынуждены вести двойную жизнь. Они не могут отказаться от своей сути, но и не могут скоррелировать ее с религиозными потребностями. Кажется, церковь только и рассчитывает на такой вариант. И это при том, что и в церкви есть геи – и среди духовенства, и среди монашеского ордена. Там их не меньше, чем в целом в обществе. Так же, как не меньше в церкви коррупции или незаконного обогащения. Но церковь не заинтересована в том, чтобы обсуждать такие вещи публично.
Между прочим, лоббистом двух "антицерковных законов" выступил именно упоминавшийся вами "Народный фронт". Правда, с законами пока ничего не получилось. А "НФ" якобы получил четкие гарантии относительно назначения Людмилы Денисовой на должность омбудсмена.
Это отвратительно. "Договорняки" – это всегда отвратительно. Министр МВД – от "Народного фронта", и омбудсмен – тоже от "Народного фронта", то есть система контролирует саму себя. Но я, откровенно говоря, рассчитываю на то, что 6 июня ни один выдвиженец коалиции не будет проголосован, и тогда процесс кандидирование начнется с начала.
Или же тогда Лутковская станет вторым Охендовским. Будет сидеть в своем кресле вечно.
Собственно, и такое возможно...
Еще по поводу гражданского партнерства. Когда возможно его внедрение?
Боюсь, что при действующей конфигурации в парламенте это просто нереально. Гройсману не дадут подписать соответствующий пакет документов. К тому же, хотя ответственным за план действий по обеспечению прав человека определен Кабмин, правительство как таковое не может ничего сделать – оно должно направить задачи определенному министерству.
А Министерство юстиции и Министерство соцполитики показывают пальцами друг на друга и говорят, что это, мол, ваша зона ответственности. Словом, играют в горячую картофелину. И это очень обидно, потому что сейчас лежат два законопроекта, разработанные двумя общественными организациями ("Точкой опоры" и "Нашим миром"). Если их объединить, получится идеальный документ. Там разработчики пошли на все возможные компромиссы, чтобы успокоить традиционалистов.
Читайте также: Еще одна европейская страна разрешила однополые браки
Учтите и то, что если менять 51-ю статью Конституции ( "Брак основывается на добровольном согласии женщины и мужчины"), парламенту понадобится более 300 голосов...
Нет, это абсолютно нереально. Тем более, что конституционный процесс сейчас заблокирован по многим причинам. Но конституционная комиссия, разрабатывая второй раздел Конституции, переписала цитируемую вами статью. В ней уже не идет речь о мужчине и женщине, а речь идет о двух людях.
Зорян, и напоследок. Мы с вами все говорим о политиках и о Верховной Раде, но скажите следующее: на "низах", в обществе меняется отношение к геям?
Да. И отношение это в значительной степени зависит от личного знакомства. Количество тех, кто нас поддерживает, невелико, оно не превышает 10%, но имеет тенденцию к росту. При этом рост происходит за счет тех, кто еще не имел своей позиции по поводу ЛГБТ. Именно за них идет борьба между нами и нашими оппонентами.
Читайте также: Все люди равны: в Польше вышли в поддержку прав ЛГБТ-сообщества