День обіцяє бути спекотним – й не лише через температуру повітря. Принаймні, якщо судити про розвиток подій з досвіду минулих років. А от про те, чого чекати вже за тиждень, про рівень агресії в суспільстві, про недофарбовану "Арку дружби народів", про підтримку геїв соціумом (і непідтримку – політиками) та про багато інших речей ми говоримо із Зоряном Кісем, членом правління ряду українських гей-організацій та правозахисником, що спеціалізується на ЛГБТ-тематиці.
В одних й тих самих прошарків політичного істеблішменту дивовижним чином поєднуються антиросійські настрої та відданість російській же парадигмі.
Зоряне, на своїй ФБ-сторінці ви повідомили про те, що цьогорічний прайд буде чисельнішим за попередній. Які іще він матиме особливості?
Так, минулого року на прайді було дві тисячі людей, цього року очікуємо п’ять. Ті, кого не було тоді, прийдуть зараз, а хто вже був – обіцяють привести інших. Крім кількості людей, й маршрут буде трохи довшим: минулого разу ми пройшли десь 700 метрів, а цього року плануємо пройти майже кілометр. Так, ми просуваємося вперед маленькими кроками (сміється). До того ж, у колоні, крім людей, вперше будуть машини зі звуком.
Минулорічний прайд у Києві
Побоюєтесь нападів?
Звичайно. Думаю, цього року ризики є навіть вищими. Як організатор я хвилююсь за безпеку своїх людей, хоч і розумію, що основний удар припаде на поліцію.
Читайте також: Поліція обіцяє рішуче охороняти КиївПрайд-2017
Чому ризики є вищими?
Тому що агресія наростає у суспільстві. І спрямувати її саме на нас є досить просто, на жаль. Якщо хтось матиме таке бажання, він легко його здійснить. Так вже бувало, й не раз. І не тільки під час ходи, а й під час перегляду ЛГБТ-фільмів: буквально за пару годин нашим опонентам вдалося організувати напад на кінозал. Крім того, відбулася консолідація правих сил. "Свобода", "Правий сектор" та "Національний корпус" підписали меморандум щодо єднання, а в них не бракує фізичних ресурсів.
Вони не те, що б об’єдналися, але оголосили – за словами Білецького – "хрестовий похід проти влади". Ви ж – не влада…
Так, але там не бракує націоналістично-мілітаристської риторики. І акцентів на традиційних цінностях. Вони б мали розуміти, що напади на нас не додають їм бонусів. Хіба що діють на їхню власну аудиторію?..
Звичайно.
І все ж агресія проти нас грає на руку нам же. Минулого року на прайд прийшли люди не з ЛГБТ-спільноти – прийшли тільки для того, щоб підтримати нас у протистоянні з насильством.
Ви намагалися порозумітися зі своїми опонентами?
Так. Минулого року я спілкувався з Артемом Скоропадським (керівником прес-служби "Правого сектору", – "24"). Ми навіть особисто зустрічалися. Я розраховував на те, що нам вдасться знайти спільний знаменник, і ним стане людське життя, бо дуже не хотілося б, щоб хтось постраждав. У 2015 році серйозних травм зазнав поліцейський, котрий втратив 20 відсотків крові і ледве не помер.
Але знаменник знайти не вдалося?
Ми не дійшли згоди. Їхня позиція: скасовуйте свої паради і не провокуйте нас. Типова схема звинувачення жертви: ви не виходьте, то й вас ніхто не битиме. І це при тому, що ми нормально спілкуємося з Артемом, а знайомство наше сягає тих часів, коли він ще не був частиною "Правого сектору".
А інші ваші недруги?
Намагалися налагодити контакт зі "Свободою", але, як я розумію, там на рівні керівництва було вирішено у перемовини не ув’язуватися. Інші ж просто відмовилися вести діалог. Наприклад, ОУН Коханівського. Вже, чесно кажучи, не пригадую, чи були спроби вийти на когось з "Азову" (як він тоді називався), але хочу наголосити на іншому. Наші опоненти також мають право на свою позицію і свій протест, але за умови, що все це відбувається мирно.
"Наші опоненти мають не менше прав на висловлення своєї точки зору, – говорить Зорян Кісь. – Аби лише вони поводилися мирно і не виявляли агресії"
Оце вже навряд чи. Маю на увазі ультраправих, котрі протестують в межах comme il faut. Вимога деяких сил повернути смертну кару, заборонити аборти та розлучення вже багато говорить про бажання "святкувати розмаїття".
Ще хтось із них пропонував повернути податок для неодружених…
Як за "совка"…
Читайте також: Європейські дипломати приєднаються до Маршу рівності в Києві
Власне. Найдивніше те, як легко вони ретранслюють радянську ідеологію. І навіть прокремлівську ідеологію. Зокрема, у тій частині, коли, як вони це називають, "пропагандою гомосексуалізму" можна змінити чиюсь сексуальну орієнтацію. У одних й тих самих прошарків політичного істеблішменту дивовижним чином поєднуються антиросійські настрої та відданість російській же парадигмі.
Здоровою є позиція, коли людина не бачить загрози у відмінностях інших людей. Інакше вона просто недостатньо впевнена у своїй ідентичності.
Ми тут нападаємо на праві сили, а насправді ж проблема в тому, що будь-яка більшість зазвичай не охоче толерує меншість. Комусь заважають жінки, які годують на вулиці грудьми (а такі – у явній меншості), когось дратують інваліди – краще б, мовляв, сиділи вдома
Здоровою є позиція, коли людині байдуже до відмінностей інших людей. Коли вона не бачить в них загрози. А якщо така загроза відчувається, то для мене це означає, що людина недостатньо впевнена у своїй ідентичності. Якщо ти гетеросексуал, то ніяке спілкування з геями не змінить цього факту. Що ж до більшості та меншості, то ці поняття сконструйовані у нас в голові. Кожен з нас може в будь-який момент перейти з більшості до меншості або навпаки. Агресія – це насправді прояв слабкості, а не сили.
Яка категорія людей у нас є найбільш упослідженою?
Ми проводили дослідження на подібну тему. Результати показали, що найбільш незахищеними, на думку суспільства, є люди старшого віку – пенсіонери, зокрема. Причиною є, звісно, соціальні негаразди. Якщо виходити з відомої піраміди Маслоу, то навіть базові потреби у багатьох незабезпечені. Якщо ж говорити про те, наскільки упослідженою є ЛГБТ-спільнота, то це дуже індивідуально. В спільноті є й люди, котрі знаходяться у привілейованому стані. Себе я відношу саме до них.
У чому ж ваші привілеї?
Я отримав добру освіту, маю роботу, фінансово незалежний. Багато людей в ЛГБТ-спільноті не мають такої розкоші: більшість з них живуть, так би мовити, у підпіллі. Живуть у шафі, боячись відкритися перед самими собою. Намагаються заперечувати свою натуру, вважаючи, що можна вилікуватися чи вступити в шлюб і "саме пройде".
Цікаво те, що в дослідженні, яке я згадував, 95% респондентів відповіли, що серед їхніх знайомих немає геїв чи лесбійок, і тільки 5% зазначили, що знають таких (підозрюю, що це вони самі й були). У той же час у Сполучених Штатах відсоток тих, хто має серед друзів геїв, сягає 80. Це не означає, що там більше геїв. Це означає, що там вони не переховуються.
В середині спільноти хто має найбільші проблеми? Трансгендери?
Так. Донедавна в Україні взагалі діяли драконівські правила, відповідно до яких треба було провести місяць у стаціонарі психіатричної лікарні, будучи цілком здоровою людиною.
Це був перший крок до дозволу на операцію?
Це частина проходження комісії, яка приймає рішення, чи можна розпочинати такий процес.
А якщо людина звертається до приватної клініки? Їй потрібен дозвіл якоїсь комісії?
Раніше – так, обов’язково. Я не знаю, як це відбувається зараз, але раніше збиралася ціла комісія, яка вирішувала, чи може людина коригувати свою статеву належність.
Те, що ви кажете, не вкладається в голові. Кому яке діло?..
Враховувалися певні "протипоказання". Такі, як наявність дітей до 18 років. Плюс гомосексуальність.
Гомосексуальність як протипоказання до зміни статі? А в чому логіка?
Не знаю. Як взагалі можна визначити сексуальну орієнтацію людини, якщо біологічно вона належить до однієї статі, а психологічно – до іншої?.. Я радий, що все це потроху змінюється. І в цьому заслуга міністерства охорони здоров’я, а також тих, хто потроху реалізує реформи в цій галузі.
Скільки в Україні трансгендерів? Очевидно, небагато, бо зміна статі – задоволення не з дешевих?
Немає такої статистики. Як не існує й статистики відносно того, скільки в Україні геїв та лесбійок. Тут можна говорити хіба що про загальносвітові тенденції. У світі трансгендерів небагато – близько одного відсотка. Але для мене як для правозахисника відсотки не мають значення. Навіть якби йшлося про одну людину, вона мусить мати такі саме права, як і решта.
На Заході геїв не більше, аніж в Україні. Просто вони користуються більшою підтримкою, а відтак не мають потреби ховатися
А як вирішуються у трансгендерів питання юридичної статі?
Власне, для того, щоб отримати паспорт з "новою" статтю, й потрібне було проходження всіх цих принизливих процедур, серед яких була й стерилізація. Річ у тім, що коли людина здійснює перехід з жіночої біологічної статі до чоловічої, є досить багато випадків, коли репродуктивна функція зберігається. Тобто такий чоловік (тепер вже чоловік!) може народити дитину.
Читайте також: Трансгендер із США народить біологічну дитину
А в Україні це було заборонено?
Так.
А хто це взагалі регулював?
Міністерство охорони здоров’я. Існував відповідний протокол, який нещодавно скасували.
Слоганом Євробачення-2017 було "святкуємо розмаїття". А святкування в Україні – це побудова декорацій, які потім стоять спорожнілими. Найкраща тому ілюстрація – справа з Аркою.
Поговоримо про Євробачення. З якими настроями поїхали з України наші гості? Маю на увазі ЛГБТ-тематику.
Ну, не секрет, що цей конкурс популярний серед ЛГБТ-спільноти. Але головне те, що Україну в світі все ще мало знають, ми для світу – terra incognita. До того ж, люди, з якими я спілкувався, говорили про те, що перед Євробаченням велася цілеспрямована кампанія щодо залякування ЛГБТ-спільноти Україною. Очевидно, що за цим стоїть Росія, де просто таки жахлива ситуація з правами геїв…
Читайте також: Несподівані підсумки Євробачення: Україна – держава гомофобів
Навіть Макрон з Путіним на цю тему говорив…
Росіяни таким чином намагалися створити враження, що й в Україні – справи не кращі. Плюс хотіли, щоб Євробачення в Україні провалилося. І хоча були чимало організаційних "багів", виникали фінансові претензії, а також питання, наприклад, щодо червоної доріжки, але все таки всі поїхали додому задоволеними тим, як все пройшло.
Тобто все ок?
Річ у тім, що слоганом Євробачення-2017 було "святкуємо розмаїття". А святкування будь-чого в Україні – це побудова декорацій, які потім стоять спорожнілими і заповненими сміттями. І відбування ритуалів, значення яких, здається, багато хто взагалі не розуміє. Найкраща тому ілюстрація – справа зі знаменитою Аркою, яку почали було обклеювати, але не завершили. І вийшла така собі метафора до змін, які відбуваються в Україні.
До речі, що з Аркою буде далі?
Нам би хотілося, аби вона лишилася такою, якою була під час Євробачення. Можливо, там потрібен конкурс – на переоблаштування цього простору. Все таки значно ефективніше надавати старому нового сенсу, аніж його руйнувати.
Читайте також: Арка дружби народів знову стала сірою: опубліковані фото
Отут би Володимир В'ятрович з вами точно не погодився. Тим паче, що там не одна Арка, яку можна "заточити" на трансляцію нових сенсів, а ціла композиція "росіянин плюс українець" та монумент на честь Переяславської ради.
І все це разом жахливо виглядає. Бо Арка – титанова, Переяславська рада – гранітна, а композиція – бронзова. Я би граніт та бронзу прибрав, але Арку залишив. Бачив один з проектів, який передбачає там великий круглий газон – виглядає це дуже гарно. До речі, кілька років тому ця Арка мала різнокольорове підсвічення. Через нього ніхто не протестував і ніхто не переметнувся на бік геїв (сміється).
Це фото, на якому зазнято дружин учасників саміту НАТО, стало дуже популярним. Єдиний чоловік на знімку – партнер прем’єр-міністра Люксембурга Готьє Дестене. Проте фото цікаве ще одним моментом – на ньому не офіційна, а громадянська дружина прем’єра Словенії (посередині другого ряду)
Про законодавство. Гройсман обіцяв кістьми лягти, але не допустити в Україні одностатевих шлюбів…
Так, він про це казав, ще будучи спікером Верховної Ради у 2015-му році, коли ухвалювали поправки до Трудового кодексу. І зараз йому про це нагадують, і всіляко тиснуть на уряд, щоб не робити жодних кроків у даному напрямку. А між тим існує урядовий план дій щодо захисту прав людини, розроблений до 2020 року. Там є й пункти, що стосуються ЛГБТ, зокрема, йдеться про впровадження реєстрації цивільного партнерства. Це, власне, для всіх – й для гетеросексуальних пар зокрема. Йдеться про новий інститут не сімейного, але цивільного права.
А це важливо – зміна юрисдикції?
Так. Бо якщо зміни у сімейному праві видаються аж такими неприйнятними, то його можна взагалі не чіпати. Я, наприклад, живу в партнерстві вже п’ять років, і наша пара для держави – ніхто. Ми не маємо базових громадянських прав, що поширюються на людей, які перебувають у шлюбі. Наприклад, вони можуть не свідчити один проти одного у суді. Але якщо я відмовлюся свідчити проти Тимура (Тимур Левчук – партнер Зоряна Кіся, – "24"), то нестиму кримінальну відповідальність. А якщо хтось із нас опиниться у лікарні, то партнер не зможе потрапити до реанімації.
До української реанімації й батьків малолітніх дітей не пускають – такі наші реалії…
Окрім того, хоча ми з Тимуром й сподіваємося прожити довге та щасливе життя, проблема спадкування все ж актуальна. Бо існують випадки, коли члени сім`ї, які відцуралися від свого родича-гея, після його смерті не погребували його квартирою, викинувши звідти його партнера. Бо, хоча нерухомість й була придбана ними спільно, юридично це ніяк не оформлено…
Кількість тих, хто нас підтримує, є невеликою, вона не перевищує 10%, але має тенденцію до зростання.
Повернемося до Гройсмана. Хто на нього може тиснути, окрім, власне, Порошенка?
Ті, хто тисне й на Порошенка. Ті депутатські групи, котрі представляють консервативне лобі у парламенті. Є, зокрема, у "Народному фронті" депутат Унгурян, що належить до однієї з протестантських церков, і в силу своїх поглядів блокує відповідні ініціативи щодо ЛГБТ-спільноти. До цього долучаються й релігійні організації, зокрема, Рада церков також застосовує тиск на політиків.
Донедавна до церкви був найвищий рівень довіри, і лише останнім часом вона поступилася своєю монополією, розділивши перше місце в рейтингу довіри з волонтерами. Маю інформацію про те, що в разі просування прав геїв, церква погрожує організувати акції протесту на підконтрольній Україні частині Донбасу. Зрозуміло, що будь-яка дестабілізація на сході дуже небезпечна для країни.
Які у геїв стосунки з церквою?
Такі, як статус в одній – нині забороненій – соціальній мережі: "Все складно". Минулого року Патріарх Філарет напередодні маршу ЛГБТ зробив заяву, якою засудив нашу ходу, зазначивши, що це – гріх… Але далі в тексті він звернувся до своїх вірних, закликавши їх утриматися від насильства. І я вже не один рік намагаюся достукатися до релігійних організацій, нагадуючи їм, що атакувати будь-кого – це не по-християнськи.
Читайте також: Священики напали на марш ЛГБТ
А кажете – "все складно"…
Річ у тім, що в спільноті не бракує віруючих, які вимушені вести подвійне життя. Вони не можуть відмовитися від своєї суті, але й не можуть скорелювати її з релігійними потребами. Здається, церква тільки й розраховує на такий варіант. І це при тому, що й у церкві є геї – і серед духовенства, і серед монашого чину. Там їх не менше, аніж в цілому у суспільстві. Так само, як не менше в церкві корупції чи незаконного збагачення. Але церква не зацікавлена в тому, щоб обговорювати такі речі публічно.
Між іншим, лобістом двох "антицерковних законів" виступив саме згадуваний вами "Народний фронт". Щоправда, з законами поки що нічого не вийшло. Натомість "НФ" нібито отримав чіткі гарантії стосовно призначення Людмили Денисової на посаду омбудсмана.
Це огидно. "Договорняки" – це завжди огидно. Міністр МВС – від "Народного фронту", і омбудсман – теж від "Народного фронту", тобто система контролює саму себе. Але я, відверто кажучи, розраховую на те, що 6 червня жоден висуванець коаліції не буде проголосований, і тоді процес кандидування розпочнеться з початку.
Або ж тоді Лутковська стане другим Охендовським. Сидітиме у своєму кріслі вічно.
Власне, й таке можливо…
Ще з приводу цивільного партнерства. Коли можливе його впровадження?
Боюся, що за чинної конфігурації у парламенті це просто нереально. Гройсману не дадуть підписати відповідний пакет документів. До того ж, хоча відповідальним за план дій щодо забезпечення прав людини визначено Кабмін, уряд як такий не може нічого зробити – він має скерувати завдання до певного міністерства.
А Міністерство юстиції і Міністерство соцполітики показують пальцями один на одного й кажуть, що це, мовляв, ваша зона відповідальності. Словом, грають в гарячу картоплину. І це дуже прикро, бо зараз лежать два законопроекти, розроблені двома громадськими організаціями ("Точкою опори" та "Нашим світом"). Якщо їх об’єднати, вийде ідеальний документ. Там розробники пішли на всі можливі компроміси, щоб заспокоїти традиціоналістів.
Читайте також: Ще одна європейська країна дозволила одностатеві шлюби
Зважте й на те, що якщо міняти 51-шу статтю Конституції ("Шлюб ґрунтується на вільній згоді жінки і чоловіка"), парламенту знадобиться понад 300 голосів…
Ні, це абсолютно нереально. Тим паче, що конституційний процес зараз заблокований з багатьох причин. Але конституційна комісія, розробляючи другий розділ Конституції, переписала цитовану вами статтю. В ній вже не йдеться про чоловіка та жінку, а йдеться про двох людей.
Зоряне, і наостанок. Ми з вами все говоримо про політиків та про Верховну Раду, але скажіть таке: на "низах", у суспільстві змінюється ставлення до геїв?
Так. І ставлення це значною мірою залежить від особистого знайомства. Кількість тих, хто нас підтримує, є невеликою, вона не перевищує 10%, але має тенденцію до зростання. При цьому зростання відбувається за рахунок тих, хто досі не мав своєї позиції з приводу ЛГБТ. Саме за них йде боротьба між нами та нашими опонентами.
Читайте також: Всі люди рівні: в Польщі вийшли на підтримку прав ЛГБТ-спільноти