Про Скалецьку, скандал у МОЗ та боротьбу з фейками: відверте інтерв'ю зі Супрун

4950 Читать новость на русском

В ексклюзивному інтерв'ю 24 каналу колишня в.о. міністра охорони здоров'я Уляна Супрун розповіла про передачу міністерства новій очільниці Зоряні Скалецькій, про зустріч з новою командою та Президентом України Володимиром Зеленським, про скандал у МОЗ та про свої плани на майбутнє.

Про початок роботи в МОЗ, посаду міністра та критику

Чи часто вас впізнають на вулиці?

Так, дуже часто впізнають. І не лише в Києві. Я була у Львові нещодавно, там також підходили до нас. Навіть в маленьких містечках. І дуже приємно мені, бо багато людей дякують за те, що ми вже зробили, і сподіваються, що це буде продовжуватися. 

Цікаво! Скандал у МОЗ: чи загрожує Скалецька реформам Супрун та її команді

Я була на марші за клімат і на марші за права тварин. І також дуже багато там молодих людей. Вони шукають успіх в тих змінах, які відбуваються в країні. Багато з них питають навіть, повинні вони залишитися чи виїжджати.

Уляна Супрун
Уляна Супрун на марші за права тварин у Києві

Я завжди кажу: можна виїхати на якесь навчання, на освіту, але завжди треба повертатися в країну. Бо це є наша країна і ми повинні її будувати. І без цього майбутнього, що дає молодь, не буде майбутнього нашої країни.

Ми зараз гуляємо парком. Я дуже чітко пам’ятаю, що вас неодноразово бачила в Маріїнському парку, коли ви ще працювали в міністерстві. Ви сиділи без охорони, просто на лавочці, з вашим рюкзаком, на якому почеплена синьо-жовта стрічка. Ви дуже відрізняєтеся від інших міністрів. Чи ви помічали це?

Міністри – люди, як і всі інші. Вони є призначені парламентом, аби представляти українців. І я думаю, щоб бути найближчим до українців, щоб розуміти, які є їхні потреби. Так само, як ті потреби, які є на вищому рівні в країні – це важливо, щоб з ними спілкуватися і відчути на собі, як воно є. Я завжди ціле свою життя такою була, і я не буду міняти себе, щоби бути на посаді міністра.

Я думаю, що ті люди, які стали міністрами, бо їх призначили, – то їх призначили через те, що вони є такими людьми. Спілкування з людьми, доступність людей до тих, які є при владі – важливо, щоб було розуміння, які є потреби, і що відбувається в буденному житті.

Я думаю, звично це чи ні. В Україні це трохи незвично, але якщо подивитися, наприклад, на Нову Зеландію – як пам'ятаєте, в них навіть прем'єр-міністр народила дитину під час того, як була на посаді. Вона дитину брала зі собою, по вулицях ходила – нормально. Думаю, що та доступність змінить культуру та зв'язки між владою і людьми.

Уляна Супрун
Уляна Супрун

Як є віддаленість, тоді немає розуміння між ними. І зараз я дуже бачу таке нерозуміння. Країна розбилася на дві групи замість того, щоб шукати ті речі, які є спільні між нами. Всі шукають причини, чому кожен є ворогом іншого. І це розбиття у суспільстві є дуже нездорове.

До вас була завжди чи не найбільша увага серед усіх міністрів. Вас часто критикували, критикували і ваші реформи, і навіть ваш одяг – більше того, намагалися вас позбавити обов'язків, аби ви не працювали в міністерстві. Навіть було таке, що побили вашого чоловіка. Як ви думаєте, чому до вас була така увага?

Зміни, які ми робили – не лише зміни в системі охорони здоров'я, а й культурні зміни, цивілізаційні зміни в нашій країні. Бо те, що відбувалося в системі охорони здоров'я, насправді, надавало людям – і лікарям, і пацієнтам – більше незалежності, вільного вибору. Вони брали на себе відповідальність.

Ті всі речі, що насправді потрібні, щоб були в нашому суспільстві більш розвинені. І щоб були більш прозорі правила, як це все буде відбуватися, і щоб було набагато менше корупції. А ті, які не хочуть це бачити в нашій країні – чи це олігархи, чи це Путін і наші вороги, які почали війну з нами. Це почало йти через олігархічні телестанції, телебачення та інші медіа.

Як бачите, хто проти нас виступав – Медведчук, Бойко, Рабінович, Тодуров, Аосова – це ті всі люди, які або працюють з олігархами, або є олігархами, або проросійські, або є частиною тої феодальної системи в охороні здоров'я, яка заробляла багато грошей.

Часом, коли ми дивимося на роботу якоїсь людини або якогось руху, дивимося, хто є противниками. І я думаю, як побачили, хто є противниками медичних реформ, зрозуміли, що ми насправді робимо правильну дію.

Про пропозицію хабаря та оцінку роботи міністерства

Чи не намагалися з вами домовлятися?

Як ви знаєте, є один випадок, коли до мене прийшли люди від "Радикальної партії" Олега Ляшка і пропонували квартиру. В обмін на допомогу конкретній лікарні отримати обладнання від міжнародних донорів. Після цього я подала заяву до НАБУ, після того було велике розслідування. Тож чекаємо, чи нарешті ця справа дійде до суду, бо вже є всі докази того, що мені пропонували хабар.

Насправді, це був єдиний раз, коли мені пропонували щось матеріальне. Однак, було багато інших випадків. Наприклад, я була у Верховній Раді під час "Години запитань до уряду". Депутат приніс документ й каже, що є людина, яка потребує термінового лікування за кордоном.

Він питав, чи можна цю людину посунути вище у черзі або взагалі одразу вислати на лікування, не дотримуючись черги. А я завжди пояснювала правила, які прописані у законі.

Тобто я можу передати документи комісії, вона розгляне їх й тоді хворого поставлять у чергу як і інших. Я не буду змінювати чергу, бо це не справедливо. Після декількох спроб "домовитися" вони перестали ставити ці питання.

Чи не образливо вам, що ваше міністерство так ефективно працювало, але вас таки не призначили повноцінним міністром?

Багато разів питали, чи мені якось заважала посада "виконувачки обов'язків". Ви вже сказали про те, як ефективно ми працювали. Тож насправді це не заважало нам робити свою роботу. Тим паче, що це вже у минулому і я до того не повертаюся. Однак, сподіваюся, що ті зміни, які вже розпочаті, не були зупинені.

Нове міністерство й нові керівники, які прийшли, зараз не дуже ефективно працюють із тими змінами, що ми розпочали. Але б хотіла, щоб вони зрозуміли, що ті люди, які залишилися у міністерстві, є професійними держслужбовцями. І вони можуть продовжувати ту роботу, яка розпочалася. Їм можна довіряти.

Чи ви встигли все те, що планували зробити? І яку б оцінку поставили собі?

Коли ми прийшли у міністерство, то воно було у дуже поганому стані. Там не було достатньо людей, не було спроможностей, панувала культура приниження. І багато людей працювали не ефективно. 24 років не було ніяких суттєвих реформ. І за три роки, які ми були у міністерстві, ми змогли змінити культуру, набрати 60% нових людей, провели найбільш масштабну реформу щодо фінансування МОЗ, і первинна ланка вже завершилася, створили національну службу здоров'я і йдемо далі.

Також ми підвищили рівень доступу до ліків, відбулися зміни у медичній освіті, розвивається громадське здоров'я, якого раніше не було. Це все було зроблено за досить короткий час. Я думаю, що зроблено дуже багато.

І нещодавно вийшло інтерв'ю нової міністерки пані Зоряни, і це ж видання опублікували моє перше інтерв'ю. Коли я прочитала, то була досить приємно здивована тим, що більшість завдань ми виконали. Єдине – це екстрена медична допомога, але більшість з того, що ми запропонували, ми зробили. 

Також зараз вже існує Національна служба здоров'я, первинна ланка вже пішла, 70% лікарень вже автономізувалися і готові до наступного кроку. Я би дала нам досить високу оцінку. Водночас ми не маємо оцінювати себе. Важливо також розуміти, що все це не я сама робила. Одна з наших великих переваг – ми прийшли командою.

І команда могла разом працювати, ми мали спільні цінності, плани та ідеї. Ми як команда підтримували один одного, були хороші моменти й не дуже. Але це теж було однією з найважливіших речей, завдяки чому ми стали успішними.

Про зустріч зі Скалецькою та ситуацію в МОЗ

Пані Зоряна розповідає в одному з інтерв’ю, як ви передавали їй міністерство. За її словами, ви їй все розповіли, вона вам гарно подякувала. Після цього вона нарікає, мовляв, що ваші помічники та заступники пішли з МОЗ. А коли прийшла в понеділок на роботу, змушена була сама зі всім справлятись. Розкажіть вашу версію, як все відбувалось.

Я спершу розповім, як було, коли я прийшла в міністерство у серпні 2016 року. Коли я прийшла в міністерство, то залишився один заступник, який був там лише два місяці. Я не мала заступників, бо вони ще не були призначені. Була я і двоє чи троє людей, які зі мною прийшли.

Ми навіть не знали, де кабінет, в якому він будинку, не було держсекретаря, не було директоратів, не було нічого в міністерстві.Прийшла і побачила гори документів, які треба було підписувати, щоб ліки від держзакупівель пішли в регіони. За тиждень ми побачили, як це працює. 

Вже почали налагоджувати нашу роботу і змогли за один чи два дні розблокувати всі закупівлі і почали їхати ліки в регіони, почали підписувати накази, збирати робочі групи, я пройшла ціле міністерство, в кожен кабінет зайшла і познайомилась з нашими співробітниками. Потім ми їх всіх зібрали в одну велику кімнату, з ними поспілкувалися, все робили, як могли, щоб налагодити цю роботу і далі працювали.

Щодо пані Зоряни. Ми подзвонили до неї, вона з нами також спілкувалась, щоб прийти в міністерство, щоб ми передали справи. Воно дуже швидко відбулося, як ми знаєм, бо в четвер ввечері призначили міністрів, вони склали свою присягу. Я не була міністром, я була заступником, то я у п'ятницю ще виконувала обов'язки міністра, а вже в понеділок ні.

Зоряна Скалецька
Нова очільниця МОЗ Зоряна Скалецька

Я і мої заступники бачили, що буде зміна в керівництві, і ми подали наші добровільні заяви на звільнення. Бо ми бачимо: з нами не спілкуються, щоб ми залишилися як заступники. Ми розуміли, що вони нас не хочуть як заступників, то ми подали наші заяви новому прем'єр-міністру Гончаруку і запросили Зоряну.

Вона прийшла в міністерство. Перше – замість того, щоб прийти до мого кабінету і зі мною спілкуватися, вона пішла до держсекретаря і з ним пів години розмовляла, хоча це не було як було узгоджено між нами.

Тоді ми запросили її до мене, я з нею поговорила кілька хвилин, прийшли заступники. Кожен з нас розповідав, які є в нас обов'язки, які є зараз виклики і проблеми, що вже було зроблено, що ще треба зробити, що негайно треба зробити. Показали transition book. І всі ми повторювали багато разів, щоб вона довіряла і спілкувалася. І щоб якнайбільше допомогла, аби ті держслужбовці, які зараз є, могли далі все робити – довіряйте, вони професійні люди, довіряйте, з часом ви побачите, як будете працювати і далі буде йти.

Супрун з Ковтонюком та Лінчевським
Супрун зі заступниками Ковтонюком та Лінчевським

Коли ми завершили нашу розмову, вона хотіла кілька хвилин відпочити, бо казала, що дуже багато інформації. Тоді вона повернулася в кабінет до директорів, кожен з них розповідав про свої обов'язки. Ще годину-півтори розмовляли. Вже був час йти, Зоряна встала і подякувала за роботу, яку ми зробили. Я їй сказала, що завжди готова дати пораду, допомогти, як можу, дала свої контакти – телефон, мейл і все інше. Сказала, що бажаю їй успіхів, і як будуть якісь бажання, проблеми – дзвоніть, говоріть і все.

Хто така Зоряна Скалецька: читайте біографію нової очільниці МОЗ

І вона пішла. І не було ніякого одного слова: ви залишайтеся, до понеділка чи ви можете кілька днів бути. Вона нас не просила, щоб ми залишилися. То в нас це було дуже явно, дуже яскраво зрозуміло, що вони нас не хочуть там. То ми від понеділка не залишилися.

Чи телефонувала вона вам?

Ані разу. Не писала, не телефонувала. Не питалася нічого. Як і моїм заступникам. Із призначених зараз заступників ми знаємо Младену Качурець. Я, можливо,  раз з нею переписувалася, привітала, що вона стала заступником. Вона подякувала. Ніхто не консультується, ніхто не питає нас. Я вчора була на нетворкінгу, там було багато людей з МОЗу. Ті молоді люди, які зараз в директоратах, казали, що з ними дуже мало контактують, вони відірвані від керівництва. 

Вони звикли до того, коли я була в керівництві, що вони могли зі мною спілкуватися. Ми кожного тижня зустрічалися з директорами, мали зустрічі з окремими директоратами. Була дуже близька співпраця. А зараз, як сказали, її вже нема.

Що другий поверх міністерства закритий для співробітників міністерства, лише керівництво може там бути – ну, так як в часи Богатирьової. Сказали, що в них дуже важко добитися до самого міністра, щоб з нею поспілкуватися, бо блокують всі її радники. І одна з найгірших речей, що кажуть, –  це один з її радників Раімов, який займається комунікацією, що він блокує всю комунікацію навіть назовні. Кожну річ.

Дмитро Раімов
Радник Скалецької Дмитро Раімов

Що вони хочуть навіть поставити на сайті або на Facebook – він має підписати і сказати, чи воно може бути. Навіть сидять на зустрічах, і там переписуються з людьми – і він підходить і питає: з ким ви зараз переписуєтеся. Це їхній особистий телефон, вони можуть переписуватися з ким хочуть.Є така величезна параноя чомусь, що всі підставляють нове керівництво.

Я би хотіла, щоби вони трохи відійшли від цього, і зрозуміли, що ніхто нікого не підставляє. Ті люди, які працюють в міністерстві – професійні люди, які хочуть робити тільки те , що є правильно для народу України, не підставляючи нікого. І може трохи розслабитися і дозволити щоби та довіра між керівництвом і співробітниками трохи покращилася.

Про вільний час та плани на майбутнє

Чи з’явилося у вас більше вільного часу? Чи почали ходити на йогу, на яку у вас завжди не вистачало часу?

Так, в мене з'явилося трохи більше часу. Мені потрібно було десь два тижні, щоб "відійти" від того, що я була в МОЗ. Далі часто на телебаченні виступаю, або даю інтерв'ю, аби забезпечити те, що наша справа, яку ми почали, буде продовжуватися.

Я від 7-8 ранку і до 22 години маю "забитий" графік, багато зустрічей, трохи й відпочиваю. Але я надалі прокидаюся о 6 ранку в будні і на вихідних дозволяю собі поспати до 7 ранку. Я вже просто до цього звикла, адже як лікар завжди це робила.

Чим ви зараз займаєтеся?

Зараз маю трохи більше часу, щоб спілкуватися з дівчатами, які працюють зі мною на наш Facebook. Також є трохи більше зустрічей щодо моєї подальшої роботи. До прикладу, є одна програма, за співпрацею з Дмитром Потєхіним, який називається Dezinfo Portal. Це так зване місце, де можна перевіряти, чи є інформація у Facebook правдивою.

Ми разом працюємо, щоб створити інструмент, який слідкуватиме за такими постами і визначатиме – правда це чи фейк. Ми хочемо створити такий медичний інструмент, який викриватиме фейки. До прикладу, якісь "антивакцинаторські" пости чи статті, в яких пишуть про якийсь "фуфломіцин" і кажуть, що він може лікувати все. Такий інструмент показуватиме, що це все фейк і йому не потрібно вірити.

Я вважаю, що це одна з найбільших проблем в Україні. Адже є багато неправди, фейків та маніпуляцій. Ми мусимо знайти спосіб розрізняти правду і брехню. Це одна з причин, чому в нашому суспільстві є розподіл – одні маніпулюють іншими.

Я нещодавно у Facebook спілкувалася з Максимом Нефьодовим, який написав: "Як чудово, що змінили закон про держслужбу і можна звільняти службовців тепер легко. Начебто прийде новий керівник, який може позбутися держслужбовців, які йому не подобаються".

Максим Нефьодов
Очільник митниці Максим Нефьодов

Бо він має понад 30 тисяч людей на митниці і думає, що вони всі корупціонери і їх треба звільнити. На це я сказала, що є такі міністерства як МОЗ, де в нас набрали 80% нових, молодих та професійних людей, які є хорошими. Так, на це пішло три роки, але ми за законом спокійно змінювали людей, щоб були некорупційні люди.

І неправильно ставити їх під загрозу звільнення. Як ви будете тоді набирати нових професійних людей, якщо ви не можете гарантувати їм місце на роботі. Ну і до того ж, державна служба – це не бізнес, це дуже відповідальна робота.

В європейських країнах держслужбовці працюють для людей, а політики – для політики. Тому небезпечно постійно змінювати людей, якщо вони є професіоналами. Під час цієї розмови Нефьодов відповів, що я не задоволена, бо віг тепер "зелений". Мені не важливий колір. Мені важливо, щоб були правильні закони і рішення на користь українцям.

В Україні наразі бракує кілька речей: дискурсу, дебатів і розмов про те, що відбувається в країні. Є монопартія, яка все вирішує, і немає дискурсу, що повинно бути, а що ні. Можливо, ті закони, які пропонують інші депутати, потрібні. Адже потрібен процес обговорення, щоб всі могли прочитати законопроєкт і тоді голосувати. В нас відбувається по-іншому.

Коли ми змінювали фінансування системи охорони здоров'я, ми об'їздили цілу країну. Ми спілкувалися з понад 10 тисячами людей і так само було, коли писали закон. Щоб був фідбек від людей, щоб вони нам показали наші помилки. Деякі помилки були, вони були виправлені. Ми повернули педіатрів у первинну ланку, бо батьки хотіли їх для своїх дітей. Такі речі виявляються, коли є відкрита розмова з суспільством. Якщо його нема, то буде зроблено багато помилок.

Здавалося, що нова влада таки веде з вами переговори, щоб ви залишилися на посаді вже міністра. Чи справді вони спілкувалися з вами про це?

Я із своїм заступником Павлом Ковтонюком, президентом та його представниками спілкувалися, пояснювали, що відбувається в медичній трансформації і як воно буде далі. Вони просили, щоб ми дали їм законопроєкти, які потрібні і сказали, що вони бачать, що це правильний шлях. І вони будуть продовжувати реформи.

Проте там ніхто не говорив, залишаємося ми чи ні.Тоді я мала кілька зустрічей із представниками Офісу Президента, кілька разів з новим прем’єр-міністром Олексієм Гончаруком перед тим, як він зайняв посаду. 

Мені було відверто сказано Олексієм, що Офіс Президента категорично проти того, щоб я залишилася на посаді. Коли я пропонувала залишити заступника, то вони були категорично проти людей, які були зі мною в міністерстві.

Були розмови з ними, пояснювали, як далі проводити медичну трансформацію, бо для нас неважливим було крісло. Важливо, щоб робота, яка розпочалася, продовжувалася. Ми завжди повторювали: держслужбовці, які прийшли в міністерство, мають залишитися і продовжувати роботу. Вся реформа, медицина залежить від них, а не від керівництва, яке прийде. Вони всі залишилися, ніхто не пішов. Вони пробують професійно працювати, але зараз їм не дуже дають.

Спростування фейків – це єдине, чим ви будете займатися?

Ні, ми далі будемо займатися комунікацією. Будемо продовжувати із Facebook та розвивати більше форматів на YouTube та Instagram. Хочемо створити комунікаційну просвітницьку, щоб висвітлювати питання, які є по охороні здоров'я, медицині, екології та освіті, щоб більше зацікавити людей для участі у суспільному дискурсі. Всі вони мають вплив не лише на наше фізичне здоров'я, а й суспільство. 

Коли в Україні кожен буде розуміти права, вимагати їх, щоб розуміли, що ми –  держава, а не люди, які сидять на Банковій або Грушевського. Ми маємо вимагати те, що буде краще для нас, наших дітей, тоді ми будемо здоровим суспільством. Щоб не було капітуляції – віддання нашої території Росії. Коли ми будемо розуміти, що це наша відповідальність і ми маємо це вимагати, тоді ми будемо здоровими.

Тобто ті поради, які ви даєте у Facebook, скоро можуть з'явитися в Youtube?

Так, буде в Youtube форматі – буде більш відкрита розмова, спілкування з людьми, замість того, щоб лише писати і говорити.

Хто вигадує теми для постів-рекомендацій у Facebook?

В нас є група людей, які працюють над тим. Ми зараз багато ідей отримуємо від читачів. Вони розповідають, щоб їм цікаво було б. Багато разів пости були, як реакція до того, що відбувається або активно ми пишемо про щось. Ми сидимо разом і обговорюємо, на які теми хочемо писати. І готуємо їх досить ґрунтовно. Багато часу займає підготовка текстів.

Коли вийде книжка з вашими порадами?

Ми вже почали оформлювати, як воно буде виглядати. Чи це буде один том, чи два-три по інших напрямках. Ми дивимося, які пости були найбільш популярними, щоб їх додати. Також складно, бо ми маємо посилання на статті. Ми не можемо їх всі опублікувати в книжці. Мабуть, буде якийсь QR-код. Буде більш інтерактивно, ніж просто читати книжку. Багато питань ще до картинок – які будемо вставляти, а які ні. Ми вже працюємо над ними. Я б хотіла, щоб до кінця 2019 року вона була готова. На Новий рік чи Різдво мали б мати готовий хоча б перший том.

А ви особисто дотримуєтеся всіх рекомендацій, які даєте?

В більшості так. Кожен з нас час від часу не дотримується. Сьогодні зранку в мене трохи горло боліло, то я з'їла морозиво. І ви бачите, що я нормально можу говорити. То це такі речі. Так, дотримуюся (сміється – 24 канал).

powered by lun.ua
Якщо Ви виявили помилку на цій сторінці, виділіть її та натисніть Ctrl+Enter
Коментарі
Залиште відгук