Домовитися про зустріч з секретарем Ради нацбезпеки та оборони Олександром Данилюком було непросто. Перемовини вели, фактично, протягом останнього місяця.
Читайте також: Про Медведчука, федералізацію і референдуми: інтерв'ю з представником Зеленського Стефанчуком
Він зміг нам виділити півгодини свого часу під час візиту на одне із приватних оборонних підприємств Науково-виробниче об’єднання "Практика".
Хто такий Олександр Данилюк
Про ВПК та скандальне відео про "Варту"
Ми зараз на підприємстві, де виробляється бронетехніка для нашого війська. Розкажіть, з якою метою ви сюди прибули?
Зараз для мене реформування ВПК є ключовим пріоритетом. Зараз я відвідую різні підприємства, щоб на власні очі побачити потенціал і, звичайно, зрозуміти проблеми, які зараз стоять перед всім сектором. Що я бачу? Є цікаві напрацювання, є цікаві моделі, конкурентоздатні. Але все одно ВПК у нас в досить поганому стані.
Олександр Данилюк під час візиту на підприємство / Фото 24 каналу (Ростислав Лабенський)
Я також бачу – зокрема, і в бесідах та обговореннях, які були сьогодні – що через те, що у ВПК, в оборонці були чітко закріплені приватні інтереси чиновників, сектор розвалювався. Тобто оборонка у нас розвалювалася, не могла розвиватися. Не був створений достатній рівень конкуренції, фінансування не сприяло розвитку. І це, звичайно, для країни, яка перебуває у війні, – просто неприпустимо.
Олександр Данилюк на підприємстві з бронетехнікою / Фото 24 каналу (Ростислав Лабенський)
Тому цього тижня я подивлюся ще декілька підприємств. Я хочу на власні очі це побачити. Розпочав я це, коли на Сході спілкувався з військовими. Я бачив декілька видів техніки, зокрема, варту, яка стала відомою після певної моєї публікації. Ну що я хочу сказати? Такої техніки не має бути на фронті. Має бути те, що саме потрібно бути військовим.
В коментаря багато людей засудили відео, мовляв, за непрофесійність висловлювань щодо техніки
Та техніка, яку ви бачили тут, суттєво відрізняється від того, що ви побачили в "Варті"?
Перше, що я хочу сказати, що якість мають оцінювати військові. Бо саме для них ця техніка постачається, не для мене. Я маю зробити таким чином, щоб система працювала, щоб там не було місця корупції, щоб там була чітка логіка. Тому що озброєння закуповується на кошти платників податків для наших військових. Тобто це має бути максимально конкурентно по ціні і максимально якісно і надійно. Це є ключовими параметрами. Моя робота полягає в тому, щоб так організувати процес, щоб це було.
Про досвід роботи
Приблизно два місяці тому вас призначили секретарем РНБО. До цього ви не мали досвіду роботи в оборонному секторі?
І так, і ні. Тому що в мене був безпосередній досвід як міністра фінансів, який виділяв гроші не тільки, звичайно, на оборонку, а й на багато інших сфер. Я дуже багато часу приділяв саме оборонці. Чому? Я намагаюсь в кожній сфері зрозуміти логіку. Чи то освіта, чи охорона здоров’я, чи інші сфери – там зрозуміла логіка. І реформи, які відбуваються, вони цю логіку відбудовують.
Олександр Данилюк / Фото 24 каналу (Ростислав Лабенський)
В оборонці завжди питання таке – "таємниця", "державні інтереси". А за цими "державними інтересами" конкретні люди. Тому я запрошував також представників Міністерства оборони, Генерального штабу, "Укроборонпрому", представників Комітету. І вони дивилися на мене очима, і було зрозуміло, що про "державні інтереси" там не завжди йдеться. Тому досвід в мене є безпосередній. Я бачу і я знаю, що треба змінювати.
Про гриф "таємно"
Пропрацювавши два місяці на цій посаді, напевно, ви зрозуміли ті речі, які раніше були таємницею? І, напевно, у вас є певний концептуальний план бачення того, як далі це все буде розвиватися? Конкретно по оборонній промисловості є вже це бачення?
Звичайно, є. Що стосується таємниці. Перше і ключове – не все має бути таємницею. У нас зараз приблизно 90% фінансування йде через таємність, через гриф "таємно". Це означає, що там немає конкурентних процедур. Це означає, що там ніхто не може перевірити. І навіть парламентський контроль, де представник комітету сам мав зацікавленість в конкретному бізнесі. Звичайно, це був не парламентський контроль, це був механізм забезпечення власних інтересів. Тому, що має бути. Перше моє бачення. При розподіленні грошей, і взагалі – при формуванні замовлення – ми маємо зменшити частку "таємно".
Можете привести приклад, що було таємно, що треба відкрити?
Та настільки багато було таємного. Це буде смішно, але навіть шкарпетки і відра були таємними. Чому? Тому що по кількості шкарпеток можна з’ясувати якийсь розвиток, скільки в нас військовослужбовців. От ми живемо в такому абсолютно сюрреалістичному світі все ще. Ми маємо мати сучасну армію, сучасне озброєння, а прикриваємося якимись старими нормами. Для чого? Там же не шкарпетки ховаються. Вони нікого не хвилюють. Коли шкарпетки є таємницею, звичайно, легше пояснити, чому певна бойова машина є таємницею.
І неважливо, що всі знають і характеристики цієї машини, і кількість особового складу.
Абсолютно. Тому таємницю треба залишити тільки там, де це необхідно. Решта – це має бути конкурентна і прозора процедура, де всі можуть брати участь. А навіть там, де є таємно, теж треба передбачити можливості для конкуренції.
"Укроборонпром" має бути реформований. Це є також бізнес. Зараз я перебуваю на приватному підприємстві. До цього я був на підприємстві "Укроборонпрому", і ще відвідаю його підприємства. В принципі, для держави немає значення, державне чи приватне підприємство. Як я сказав, в інтересах держави, щоб наші військові отримували якісну, надійну, сучасну техніку за нормальні гроші. Конкуренція це забезпечує.
Олександр Данилюк та Антон Голобородько
Про зміни в "Укроборонпромі"
Що конкретно треба змінити в "Укроборонпромі"?
Декілька речей. Перше – змінити систему управління. Треба ввести нормальне корпоративне управління, сильну наглядову раду з певною відповідальністю менеджменту перед нею. Тобто корпоративне управління, що існує в приватному секторі, має бути застосовано до "Укроборонпрому".
Друге – це оптимізація підприємств. Нам треба уніфікувати модельний рядок. І щоб власне саме виробництво також було концентрованим. Чому? Тому що коли одне підприємство повністю завантажене, там набагато простіше контролювати якість, там набагато простіше зменшити вартість і так далі. Це в будь-якому приватному бізнесі робиться. Так само це має відбуватися в державному бізнесі.
Яке майбутнє заводу "Антонов"
Маленький приклад. "Антонов" – підприємство, яке входить в склад "Укроборонпрому", протягом багатьох років отримувало державне фінансування на розробку моделей. Вони розповідали, які ці літаки унікальні та найкращі в світі. А далі вони були нікому не потрібні ні Україні, ні закордонним фахівцям. Бо окрім розповіді про унікальність товару не йшло нічого. Навіть виробництва немає цього товару.
"Антонов" – це мій біль. Я виріс біля "Антонова". Я пам’ятаю, коли зранку вони випробовували двигуни. Тоді я був маленьким, жив в Академмістечку. Для мене це звук, під який я виріс.
Я хочу, щоб "Антонов" розвивався. Ця політика, яка була до цього, була спрямована на його руйнування. Зараз це досить складно зробити, я це підтверджую. Тому що технології рухаються вперед. Дуже багато перспективних літаків вже не є такими. Але все ще є можливості, і ми маємо максимально ними скористатися.
Чи це має бути в рамках "Укроборонпрому", чи ні – це абсолютно окреме питання. Але важливо зробити наступне. Перше – треба шукати партнерів для розвитку "Антонова". Можливо, по окремих літаках. Друге – необхідно визначити ці пріоритетні перспективні літаки. І максимально робити так, аби кожну перспективну модель доводити до ринку. Це є ключове. Кількість розробок в сучасному світі, ви праві, – це просто привід ще раз приїхати на завод, виділити гроші, щось там перерізати (якусь стрічку) і все. Але не для цього ми тримаємо величезне підприємство і стільки спеціалістів, які спроможні набагато більше.
Завод "Антонов"
Коротке питання – коротка відповідь. Авіації бути в Україні?
Однозначно.
Концепція розвитку оборони
Яка концепція розвитку оборони України?
Тут широке питання. Ми поговорили про ВПК, є ще військова реформа. Для цього ми вже створили координаційний офіс, який є на базі вже зроблених та нових напрацювань за допомогою західних експертів, зокрема: США, Канади, Великобританії. Ми зараз будемо впроваджувати це в життя. Дуже добре, що нове керівництво Генерального штабу повністю підтримує військову реформу, розуміє логіку, бо він через все це пройшов.
Про військову реформу
Військова реформа триває вже багато років. Я сам служив у ЗСУ і знаю, що насправді багато чого змінилося. Мені цікаво, чи буде продовжуватися стара концепція чи впроваджуватимуться якісь радикальні зміни.
Я не знаю, що ви бачили й чули, але наголошую, що багато з того, що мали б зробити, не було зроблено і це треба впровадити. Насамперед для того, щоб наша армія була дійсно сильнішою. Тобто має бути якісна система управління. У нас навіть на цьому рівні є певні проблеми. А базові речі, що мають бути у кожній розвиненій країні, у нас не реалізовані. Я вважаю, що Міністерство оборони повинно займатися виключно формуванням політики.
Чи є кандидати на посаду міністра?
Коли будуть, ми вам обов’язково повідомимо. При формуванні уряду, звичайно, буде міністр оборони й ви про це дізнаєтесь. Завжди була проблема у співпраці міністра оборони та начальника генштабу. Тому потрібно нормалізувати загальну систему управління. Наприклад, є потрібний проект, що передбачає ведення обліку всіх одиниць нашого озброєння. Нам треба не просто провести аудит, але й мати реальний результат. А результат – це працююча система. Коли ми розуміємо, де є потреба у боєприпасах і знаємо звідки та як швидко туди їх доставити. Така система мала б бути відбудована ще у 2014 році.
Секретар РНБО Олександр Данилюк / Фото 24 каналу (Ростислав Лабенський)
Про реформу СБУ
Які ключові речі повинні змінити у Службі безпеки?
У нас на порядку денному стоїть реформа сфери безпеки. Без реформування СБУ решта реформ абсолютно не матимуть сенсу. Тому що Служба безпеки історично вбудована у багато процесів.
Що має відбутися:
- СБУ має стати потужнішою, але в одній ключовій сфері – це контррозвідка.
- Прибрати додаткові функції, які непритаманні СБУ, зокрема економічна сфера та боротьба з корупцією.
Все це активно підтримується нашими міжнародними партнерами, а також президентом. Багато чого доведеться змінювати, аби це були реальні реформи. Зокрема потрібно буде внести зміни до законодавства.
Повноваження НАБУ
Коли ці закони будуть готові?
Зараз я створив групу, яка над ними працює і ми рухаємось дуже швидко. Я знаю про те, що у нас вже є закон, але чомусь він не був прийнятий нашими партнерами, наприклад, НАТО. І чомусь його не підтримують наші експерти. Чому? Бо ці закони залишають роботу СБУ незмінною. Такі закони нам не потрібні. Я переконаний, що СБУ, українські та західні партнери мають бути долучені до створення законопроектів. Саме це зараз і відбувається. Я не люблю поверхневих рішень, бо я бачив багато піару навколо реформування інших сфер, але, насправді, вони не діяли. Наприклад, я займався написанням закону про НАБУ. Ми зібрали найкращих експертів, майже два тижні ми проробляли закон, дуже ретельно обговорювали всі ризики й саме це дозволило НАБУ досить гідно триматися на плаву. Тому треба зробити так, щоб те, що ми робимо мало справжній результат.
Про візит до США та україно-американські відносини
Буквально минулого тижня, якщо я не помиляюсь, ви повернулися зі США. Про що був візит?
Дійсно, я провів три дні в США. Це був перший візит такого рівня туди від нової адміністрації. Рівень зустрічі ви бачили. Зокрема ключова зустріч була з моїм візаві Джоном Болтоном, який є радником з нацбезпеки президента Дональда Трампа. Ми обговорювали новий порядок денний співпраці зі США у сфері нацбезпеки. А це в принципі 80% всього нашого порядку денного. З огляду на ці умови – те, що ми зараз і безпосередньо у війні з РФ, і виклики, які в нас є.
Данилюк зустрівся з вищим керівництвом США
На нас випробовуються різні механізми гібридної і не тільки гібридної війни. Наша роль в регіоні. Це і є ключовий порядок денний. Ми його проговорювали зі всіма структурами, які мають до цього відношення. Були зустрічі в Білому домі, зокрема з радником з нацбезпеки віце-президента США. Були також зустрічі в Пентагоні з Держдепартаментом. Весь комплекс питань ми обговорили, деталі я не можу наводити.
Можливо, хоча б поверхнево?
Я вам вже казав, поверхнево я не люблю. Тобто це не є зараз специфікою моєї роботи, щоб давати якісь поверхневі коментарі. Я кажу те, що я можу казати. Це – певний рівень довіри між сторонами. Але візит, хочу сказати, був успішним. Те, що ми проговорювали, буде нашим порядком денним на наступні роки, зокрема й під час зустрічі наших президентів. Ми зараз це напрацьовуємо. Були також зустрічі з президентом Світового банку. Був дуже насичений візит.
Можна очікувати якихось змін? Чи знову ж таки буде зберігатись певна тенденція?
Треба очікувати змін, змін на найкраще. Тому що ми хочемо зараз рухатися у напрямку дійсно партнерських відносин. Дуже не хочеться будувати наші стосунки як жертва. Постійно щось просити. Ми сильна країна в центрі Європи. Ми маємо мати суб'єктність, врешті-решт. Не тільки на словах, а й на ділі. Оце і є в принципі зміст нового поряду денного.
Нещодавно відбулася зустріч Дональда Трампа і президента РФ Володимира Путіна. Попри те, що американська адміністрація стверджувала, що зустрічі не буде до тих пір, поки Росія не почне виконувати свої певні зобов'язання. Говорили 1,5 години за закритими дверима, зокрема й про Україну. Як це вписується в те, що Україна повина стати все-таки суб'єктом, а не об'єктом?
Ну, я впевнений, що говорили й про багато інших ситуацій в світі. Але це не означає, що ці країни мали бути присутніми. У нас є постійний діалог з нашими стратегічними партнерами. І це важливо.
Володимир Путін і Дональд Трамп, зустріч в Осаці 28 червня
Решта – це геополітика. І ми теж маємо це розуміти. Не дивитися на ліво, на право, хто з ким зустрічатися має, а мати власну позицію, власні перемовини. І розуміти, як ця загальна логіка підсилить позицію України. От так і має працювати все. Тому моїм завданням є побудувати такі стратегічні діалоги з нашими ключовими партнерами, на яких ми можемо спиратися у світі.
Про посаду прем’єр-міністра та роботу Кабміну
Інформація про п'ятьох потенційних прем'єр-міністрів прийшла в Україну зі США. Ви теж в той час були там. Це ви розповіли?
У мене не було часу там спілкуватися, насправді. Давайте відверто. Америка – це велика країна. ВВП Техасу вшестеро більший, ніж у Росії. Щоб ви розуміли масштаби. Але не в цьому питання. Одна публікація. У нас люблять на це реагувати.
Кого можуть призначити прем’єром
Насправді політика США не полягає у втручанні у внутрішні справи України. І їх, і нас цікавить нормальна співпраця. Тому не треба реагувати на якісь статті. Там дійсно моє прізвище значилось. Це не означає, що це чиясь позиція. Це просто розуміння, що в мене є достатньо досвіду. Думаю, найбільше досвіду в команді, і я розумію, як працює уряд.
Які ваші плани? Ви збираєтесь бути прем'єр-міністром?
Ви ж бачили по моїй роботі, що мені дуже подобаються виклики та складні ситуації. Наразі ключовий виклик – перебудувати роботу РНБО. Для того, щоб цей орган був сильною та потужною інституцією, яка б пропонувала та приймала рішення по найскладіших питаннях, які стоять перед країною. І була надійною опорою президента. Це те, що мені доручив президент. Це те, що я роблю. Якщо в нього буде рішення, він побачить мене на якійсь іншій ділянці, це може бути будь-що, то це його рішення. Тоді будемо говорити.
Як призначають прем'єр-міністра України?Верховна Рада призначає прем'єр-міністра України за поданням президента. Подання про призначення прем'єр-міністра президент вносить за пропозицією коаліції депутатських фракцій, до складу якої входить більшість народних депутатів України від конституційного складу Верховної Ради.Голосують у Верховній Раді щодо призначення прем'єр-міністра України у поіменному режимі. У разі відхилення – президент вносить нове подання про призначення на посаду.
Але, звичайно, в мене є бачення, яким би мав бути уряд. До речі, коли я працював в уряді, то завжди про це говорив. Я бачив, що саме не працює, як відбувається маніпулювання. Це, звичайно, знижує ефективність роботи.
По-перше, уряд має бути компактний. Я – за маленьку кількість міністрів. В нас в країні кадровий голод. Якщо в нас навіть буде один чи два слабких міністра, вже не кажучи про прем'єр-міністра, це просто потягне вниз весь уряд. Тому максимально 12-13 міністрів - це те, що я бачу.
Секретар РНБО Олександр Данилюк / Фото 24 каналу (Ростислав Лабенський)
Як цього досягнути? Треба зменшувати кількість міністерств. Можливо, об'єднувати їх по блоках. Наприклад, я був завжди прихильником об'єднання Міністерства економіки та Міністерства фінансів. Можна розглядати об'єднання Мінсоцу і МОЗу. Тому що врешті-решт охорона здоров'я – це також певна соціальна функція.
Тобто таку логіку треба робити, щоб не було, що в одному блоці в нас дві голови, які між собою сперечаються. Має бути єдина політика. Я проти вільних віце-прем'єр-міністрів. Я маю на увазі, що кожен віце-прем'єр має очолювати міністерство. Нам не потрібна така кількість віце-прем'єрів, взагалі. Тобто один, щоб заміщувати прем'єра, коли той в відпустці або не може виконувати свої обов'язки, це можливо. Решта не треба, має бути компактно.
Що робить Кабінет міністрів
Наступне – треба максимально делегувати повноваження міністрам. Має бути персональна відповідальність за ту сферу, за яку відповідає міністр. У мене був приклад. В мене було бачення – краще, ніж у будь-кого, що робити в сфері митниці, оподаткування. Я хотів максимально зменшити навантаження на бізнес, щоб було простіше оперувати, зменшити процедури. Але, що відбувалося? Коли через парламент провели скасування податкової міліції, про що я дуже багато говорив і боровся з цим, наступне технічним рішенням треба було прийняти відповідні зміни на базі Кабміну. Положення ДФС, технічне питання, я подавав протягом півтора року, а воно блокувалося. Тими, хто хотів, аби податкова міліція залишилася. І вони блокували рішення закону.
Я як міністр замість того, щоб наступного дня будувати нову систему, не міг цього робити. Це призводило, на жаль, до суперечок в Кабміні. Щодо суперечок. Прозорість роботи Кабміну. Новий Кабмін має більше спілкуватися за змістом між собою, ніж спілкуватися з камерами – те, що зараз відбувається. Це є така імітація прозорості. Треба, щоб якісні рішення приймалися, а не постановочні виступи якісь на камеру були. Тобто є над чим працювати насправді.
Чи можна сформулювати це так: якщо вам запропонують посаду прем'єра, ви з радістю приймете її і маєте бачення того, що робити з Кабміном. Якщо ні, ви залишитеся секретарем РНБО й приймаєте це як виклик.
В мене базовий сценарій. Я дійсно бачу перед собою дуже цікаве поле роботи. Найважливіше зараз питання для України – національна безпека. Це стосується кожного. Ще раз кажу. Якщо буде рішення президента, ми це обговоримо. Це його рішення, я член його команди. Наразі немає сенсу це обговорювати.
Ви працювали в адміністрації декількох президентів і зараз працюєте в команді Зеленського. Чи відбулися зміни і якщо так, то які?
Я працював в адміністрації президента Порошенка. Що я хочу сказати. Я б зараз не казав навіть про адмінстрацію, бо тепер я не там працюю. Однозначно, є дуже велика різниця між президентами, а це вже й пояснює потім всі решта зміни.
Президент Зеленський налаштований на зміни. Він налаштований на залучення людей. На те, щоб прибрати корупційні зв'язки. І це відчувається в його підходах. Він не сприймає дуже важкі пояснення, чому щось не є можливим. Особливо, коли по очах видно, що це просто чийсь інтерес. Ми бачимо це. Цей такий драйв докорінно змінити країну, він відчувається.
Телеміст між NewsOne та "Росія 24": як захистити інформаційну безпеку
Інформаційна безпека – це дуже важливо. У цьому контексті: той телеміст, який намагалися організувати два тижні тому телеканал NewsOne та російський телеканал. На вашу думку, що треба робити в цьому напрямі? Як захистити інформаційне поле України?
Що відомо про скандальний телеміст між NewsOne і "Росією 24"?Український телеканал NewsOne і російський державний "Росія 24" мали намір провести спільний телеміст під назвою "Надо поговорить". Він мав відбутись у п'ятницю, 12 липня. Анонс проекту відбувся у ефірі останнього, а зробив його відомий пропагандист Кремля Дмитро Кисельов. Ведучими телемосту мали стати Марія Сіттель і Андрій Малахов (з боку Росії) та Василь Голованов і Олена Кирик (з боку України).
Така ініціатива обурила українців. Її різко розкритикував і офіційний Київ. Своє невдоволення, зокрема, висловили РНБО, Нацрада з питань телебачення та радіомовлення, президент Володимир Зеленський, депутати Верховної Ради та деякі українські політики.
Генпрокуратура України навіть відкрила кримінальне провадження про замах на скоєння державної зради, а Рада національної безпеки та оборони провела нараду щодо інформаційної безпеки, під час якої було ухвалено таємні рішення.Згодом на NewsOne все ж вирішили скасувати телеміст "Надо поговорить" з російським прокремлівським телеканалом "Росія 24". Тут це пояснили інформаційною кампанією проти своїх журналістів, загрозою нападу на канал і використанням його імені в передвиборній кампанії низки українських партій.
По-перше, той телеміст не відбувся завдяки злагодженим діям, а також правильній реакції. Зрозуміло, що це була така провокація, спрямована на ту реакцію, яку не отримали. По-друге, простір уразливий до пропаганди. Треба змінювати законодавче поле. Мають бути чітко визначені органи, які мають повноваження такі дії зупиняти та попереджувати.
Цього не відбувалося попередні роки. Навіть більше, відбувалося величезне сприяння пану Медведчуку у входженні в медіа-простір.
Які українські ЗМІ контролюють олігархи
Це треба зараз зупиняти. Ми зараз сформували групу. До речі, шукаємо людину, яка буде відповідати за цю роботу. Будемо пропонувати зміни до законодавства. Це не тільки санкції. Треба комплексно на це подивитися. Це є ключовою загрозою. Все має бути в законодавчому полі, все має бути логічно. Щоб якщо щось відбувається, абсолютно було зрозуміло, якою має бути реакція.
І це не має бути істерика у Facebook, в газетах. Є ситуація, є зразу дії. І інформування суспільства. А ще краще: ми маємо передбачати відповідні ситуації й маємо завжди бути до них готовими. Для того, щоб люди відчували себе захищеними.
Той, хто говорить правду, завжди обмежений своєю правдою. Той, хто пропагандує, має необмежене поле. Як з цим жити?
Цікаво. Тому що саме це ми обговорювали ще у 2014-2015 роках з нашими західними партнерами: що набагато простіше казати неправду. А потім пояснюй це, що це не є правдою. Це набагато простіша позиція.
Що зробиш, але врешті-решт, так, це складніше. Але це єдиний варіант: нам треба доносити правду. Адже будь-яка пропаганда, неправдива інформація, вона все одно буде з'являтися. Це такий живий організм. Десь закриємо, десь воно буде вилазити. Бо Росія працює над цим досить системно.
Також треба ще розвивати країну, щоб люди не так звертали на це увагу. В них має бути надія на майбутнє. Щоб вони вірили в нього, а не якимось жахам, які вони чують. Це і є найсильніша відповідь на будь-яку пропаганду.
Що таке програма "Голобородько"Голобородько про Голобородька. Це програма 24 каналу, де журналіст Антон Голобородько розповідає про те, що відбувається за стінами Банкової за нового президента. І пояснює, чому не варто плутати Володимира Зеленського з його героєм Василем Голобородьком.