Недавно Витренко заявил о сокращении его должности, и такое решение он связывает прежде всего с изменением приоритетов государства в газовом секторе. О деталях переговоров с Путиным, газовых выигрышах Украины и потенциальных делах "Нафтогаза" – в эксклюзивном интервью 24 каналу в программе "Перекрестный допрос" рассказал сам Виктор Витренко.
О потенциальных делах " Нафтогаза"
Мы заключили контракт с "Газпромом" на 7,2 миллиарда долларов. Этот контракт нужно выполнять 5 лет, и выполнять каждый день! Он сложный. Если мы не будем выполнять, тогда у россиян будет основание его расторгнуть. И тогда мы перестанем получать эти средства, а россияне скажут, что мы сами виноваты.
Первую часть интервью с Витренко читайте здесь Мы понимали, что нас используют: Витренко дал откровенное интервью о своем увольнении
Мы обозначили дополнительные возможности заработать для Украины 17,3 миллиарда долларов. И это в дополнение к арбитражу по крымским активам. То есть Крым – это еще отдельно 8 миллиардов долларов. То есть суммарно это вообще 25 миллиардов долларов.
Жизнь не заканчивается на этом. Но я понимаю, что это уже менее остро. Прежде всего, заставить "Газпром" – это тяжкий труд. Это политически неудобно, это усложнит тот "мирный" процесс, который сейчас продолжается.
Что известно о контракте с "Газпромом" В конце декабря 2019 года в Вене завершился финальный этап переговоров между Украиной и Россией относительно транзита газа. Украину представлял "Нафтогаз", а Россию – "Газпром". По итогам переговоров, страны окончательно согласовали контракт для осуществления транзита. Согласно ему, Россия будет транспортировать газ через украинскую территорию в течение ближайших 5 лет. Начал Кремль осуществлять транзит с 1 января 2020 года. Как отметил Владимир Зеленский в своем телеграм-канале, на протяжении этих 5 лет Украина получит не менее более 7 миллиардов долларов. Также стороны могут продлить контракт еще на 10 лет.
Это вы сейчас об активах в Крыму?
И об активах в Крыму, и о других инициативах, которые мы предложили. Чтобы мы наконец предъявили какие-то претензии по делам "РосУкрЭнерго". Потому что "Нафтогаз" потерял миллиарды долларов, но не предъявлял никаких претензий ни к "РосУкрЭнерго", ни к Фирташу, ни к предыдущему менеджменту, который был связан с Фирташем, ни к "Газпрому". Это же не нормальная ситуация? Не нормальная.
Мы подписали новый контракт с "Газпромом", и сейчас нет никаких технических препятствий для того, чтобы "Газпром" не передавал газ европейским потребителям на границе Россия – Украина. "Газпрому" это невыгодно, но сори – это нарушение конкурентного законодательства. Украина должна и на дипломатическом уровне, и на уровне компании давить на "Газпром" и говорить: "Смотрите, вы не можете нарушать конкретное законодательство, поэтому либо вы будете менять эту ситуацию, лмбо мы будем судиться, жаловаться и так далее".
То есть все эти дела нужно делать. Это сложно, это политически может быть неудобно, но для Украины – это очень важно. Это 25 миллиардов долларов.
Интересно Благодаря взысканию с "Газпрома" прибыль "Нафтогаза" за год выросла в 5 раз
У вас есть объяснение, почему мы не начинаем по крайней мере эти 2 дела? Разговор об утраченных средствах из-за "РосУкрЕрнерго" и разговор о том, чтобы россияне продавали газ на российской, а не на европейской границе. Почему этого не делают?
Потому что, как я объяснил, это, прежде всего, сложно, а второе – это политически неудобно.
То есть это нарушит наши отношения с Россией? Потому этого не хотят сейчас делать?
Я хоть и принимал участие в двусторонних переговорах в Нормандии с Путиным в составе украинской делегации, определенные вещи я все же не могу разглашать. Это было бы неэтично в отношении украинской делегации. Я должен отвечать за сферу своей ответственности и компетенции. Но то, что я говорю – на чем-то основывается.
Смотрите видео полного интервью Юрием Витренко
О переговорах с Путиным
Вы лично присутствовали на тех переговорах с участием Путина, правильно?
Да, я лично даже с Путиным вел эти переговоры или дискуссию относительно нового транзитного контракта, относительно нашего выигрыша в предыдущем арбитраже. Объяснял ему, почему это не политическое, а правовое решение. И почему наши требования являются экономически обоснованными и справедливыми.
Расскажите, это тяжело – вести переговоры с Путиным?
Очень тяжело. Особенно, когда я не был готов к ним. Для меня это был очень большой шок, честно говоря.
Почему?
Ну если бы вас сейчас посадили и сказали: "Вот, давайте, спорьте с Путиным, доказывайте ему, что он неправ". А он был в теме, в материале, сыпал цифрами и так далее. И поэтому нужно очень профессионально и очень быстро реагировать. Это был такой блиц, как в шахматах, – вы играете, и вам нужно мгновенно принимать решения, отвечать на какие-то аргументы. Путин заходил с разных сторон. Мол, у вас там высокая ставка, а в Европе – такая. Нужно было говорить всем, что нет – в Европе другая ставка, это неправильно посчитано. Мол, у вас какие-то не те арбитры. А я говорю – так один из арбитров был ваш!
Кроме того, вы понимаете, это большой стол, и сидит много людей. И например, наша делегация, наш президент смотрят на меня, насколько моя позиция является обоснованной. То есть я понимаю, что все смотрят, насколько я могу аргументированно защитить позицию Украины, что мы действительно справедливо выиграли этот арбитраж, что они действительно нам должны эти деньги. Что наши требования по новому контракту являются тоже справедливыми, обоснованными и так далее.
Что известно о нормандской встрече 2019 года Впервые с 2016 года лидеры Украины Владимир Зеленский, Франции Эммануэль Макрон, Германии Ангела Меркель и России Владимир Путин сели за стол переговоров. Произошло это 9 декабря 2019 года. Также во время нормандского саммита Зеленский и Путин впервые поговорили тет-а-тет – говорили как о войне, так и о газе. По итогам встречи опубликовали документ, в котором отметили результаты переговоров.
О чем стороны договорились на последней нормандской встрече / инфографика 24 канала
Это было сложно, потому что я не был к этому готов. Мне сказали ехать в Париж только ночью в воскресенье, а встреча была в понедельник. Когда я туда пришел – я не понимал, что буду участвовать непосредственно и буду сидеть за одним столом с Путиным и о чем-то с ним спорить. Более того, когда началась встреча – сначала говорили о войне, и я просто слушал. Затем перешли к газу – уже в конце. Сначала говорил господин Зеленский. Затем Путин перешел на цифры, и нужно было, чтобы кто-то ему оппонировал. А это мог делать только я. Но для меня это было неожиданно, я не готовился, честно говоря.
Но, как мы видим, результат был нормальный. Кроме того, было очень интересно наблюдать реакцию российской стороны. Когда они видели, что наша позиция действительно обоснована, мы лучше знаем цифры. И главное – когда Путин делал вид, что, мол, у вас одна позиция, а у нас – другая, то я говорил: "А мы и не просим от вас ничего. Мы арестовали ваши активы, мы все равно взыщем с вас эти деньги. А что касается нового транзитного контракта, не заключите – заплатите 12,2 миллиарда долларов в новом арбитраже. При том, что вы не будете пользоваться транзитом. И мы вам доказали, что мы умеем выигрывать эти арбитражи и умеем взимать с вас деньги". Мы не просили что-то и не умоляли, мы вели все с позиции не то, чтобы силы, а с позиции равноправных партнеров в переговорах. Это был немного шок для российской стороны.
По всем остальным вопросам, вы понимаете, что Россия превосходит нас мощностью военной или любой другой. Очень сложно вести переговоры с Россией на одинаковом уровне.
Я собственно поэтому и удивляюсь. Вы лично и Путин вступили в переговоры с двумя непримиримыми позициями. Какие аргументы его окончательно убедили? Как это вообще возможно?
Человеку объясняют: "Смотрите, вы проиграли в судах. Это решение не политическое. Один из арбитров был назначен самим "Газпромом". И даже этот арбитр тоже сказал, что "Газпром" неправ". Этот арбитр в прошлом был главой Верховного суда Швеции. Также этот арбитр, кстати, судил против "Нафтогаза" по делу "РосУкрЭнерго", но тогда сам менеджмент "Нафтогаза" слил это дело в суде.
Что известно о деньгах, которые "Газпром" оплатил "Нафтогазу"? В декабре 2019 года "Газпром" выплатил "Нафтогазу" 2,9 миллиарда долларов согласно решению Стокгольмского арбитража. Этим решением еще в феврале 2018 года арбитраж удовлетворил иск "Нафтогаза" к "Газпрому" относительно недостаточного объема транзита.
Так вот, когда ты все это объясняешь Путину, а потом говоришь: "Смотрите, мы уже арестовали активы, вы уже проиграли обжалование в апелляционном суде. Недавно было слушание об аресте активов в Нидерландах – вы и там проиграете". Решения еще не было, но было понятно по слушаниям, что они и там проиграли.
Потом мы сказали: "Смотрите, мы сейчас объясним, почему обоснованы новые жалобы. Но вы также должны понимать, что с очень высокой долей вероятности мы выиграем и по ним. Более того, вы уже убили свой авторитет в Европе, и "Газпром", как коммерческая компания, и Россия, как энергетический партнер Европы. Все понимают, что вы не правы. Вы пытались обмануть людей в Европе, в Украине – у вас это не получается. Так? Вы видите, что мы заручились поддержкой международных партнеров. Поэтому в такой ситуации и для вас, и для нас лучше, чтобы вы заплатили, и мы заключили новый контракт". Такова была сущность этих переговоров, этих разговоров.
Нормандская встреча 2019 / Фото Getty Images
Вы помните тот момент, когда Путин сказал, условно говоря, "хорошо, пусть будет по-вашему"? Как это было?
Нет, он так и не сказал. Он сидел с таким выражением лица... Потом пришел президент Франции и сказал, что он ждет с Меркель всех на ужин уже очень давно, и это нужно заканчивать. Соответственно, закончился этот раунд двусторонних переговоров.
Там же был и Миллер, и Новак. Путин на них постоянно смотрел таким очень свирепым выражением лица, и было понятно, что после этого они должны еще отдельно о чем-то говорить и договариваться.
Кто принимал участие в двусторонней встрече по теме газа Во время двусторонней встречи в "Нормандии" со стороны России касаемо газовых вопросов принимали участие также министр энергетики Александр Новак и глава "Газпрома" Алексей Миллер. Со стороны украинской делегации – министр энергетики и защиты окружающей среды Алексей Оржель и директор "Нафтогаза" Юрий Витренко.
То есть он чувствовал, что он вам проиграет, и ему было неприятно?
Я не хвастун, чтобы говорить, мол, Путин просто на лопатках сказал: "Юра, ты победил. Сделаю все, что ты хочешь". Такого не было и не могло быть.
Но хотя бы на лице у него это было написано?
Нет, лицо у него выглядело скорее так, будто он сейчас меня съест.
Вы говорите, что Путин очень подготовлен и оперирует цифрами очень хорошо в этой теме. А насколько был подготовлен наш президент? Насколько он может вести такие переговоры?
Просто для Путина газ – это его. Он владеет такими вещами, которые у нас и министр энергетики не знает. Нельзя сравнивать, это будет несправедливо по отношению к Зеленскому. Понятно, что Зеленский гораздо хуже разбирается в газовых вопросах, но он не может разбираться в них так, как Путин. Для Путина газ – это просто геополитическая оружие, которым он пользуется очень давно. Все, что он делает – это сознательные действия. Россия – огромный, самый мощный игрок на этом рынке. Это даже не нужно сравнивать.
К теме Зеленский вспомнил нормандскую встречу с Путиным и "стать на колени"
Но в случае с вами, он с этим оружием нам проиграл. А пытались ли россияне каким-то образом давить на вас лично в процессе переговоров? Пытались ли они склонить вас на свою сторону, подыграть им и сыграть против Украины? Было что-то такое?
В "Нормандии"?
Вообще в газовой теме по решению наших споров с россиянами – пытались ли вас, условно говоря, подкупить чем-то?
Нет, честно говоря. Но это же все на уровне таких намеков. А намеки были, и их можно по-разному интерпретировать: и подкуп, и запугивание, и все остальное. После этих разговоров у меня появилась усиленная охрана. Это все серьезно.
Я шучу, но также мы должны понимать, что в каждой шутке есть доля правды. Понимаете, за мной следит не одна разведка. И я понимаю, что это тоже определенным образом защищает и налагает определенные ограничения. Но это просто было настолько принципиальное дело для всей моей команды и для меня лично, что у меня даже не было мысли рассматривать что-то другое.
Читайте также Зеркаль возглавила защиту "Нафтогаза" по делам против России и "Газпрома"
Когда были переговоры в Вене с "Газпромом" – я возглавлял украинскую делегацию и подписывал контракты. Здесь надо было быть конструктивным. Все эти отношения, с одной стороны, иногда напоминают реальную войну. С другой стороны – мы должны подписывать контракты, работать и все остальное. И я должен быть конструктивным, я должен показывать всему миру, что это не вендетта. Что мы не просто хотим отомстить, не просто что-то кому-то доказать. Конструктивные переговоры – это когда обе стороны понимают, что это для них выгодно.
Переговоры были очень напряженными. Вы можете спросить свидетелей со стороны правительства, которые видели, как мы в комнате с Миллером, многими людьми спорили, скажем, дипломатично. И это было конструктивно и результативно.
Почему сокращают должность Витренко 14 мая исполнительный директор "Нафтогаза" Юрий Витренко заявил о сокращении его должности. Через два месяца он может покинуть компанию, где работает больше 18 лет.
Такое решение он связывает прежде всего с изменением приоритетов государства в газовом секторе, мол, глубинной причиной его увольнения является то, что для государства борьба с "Газпромом", защита украинских интересов и борьба с коррупцией в газовом секторе не в приоритете. Также в интервью 24 каналу Витренко объяснил, что его как бы "использовали", когда он и команда договорились о выигрыше в арбитраже, а сейчас они Украине не нужны. Также он добавил, что не считает причиной увольнения высокие зарплаты или премии, так как главу правления "Нафтогаза" Коболева не уволили.
В "Нафтогазе" же говорят, что должность Юрия Витренко сокращают из-за оптимизации функционала и обязанностей в структуре компании.
О высоких премиях "Нафтогаза" – читайте в следующей части интервью. Полное интервью с Юрием Витренко смотрите сегодня, 15 мая, в 20:00 на 24 канале в программе "Перекрестный допрос".