"Дефолт – это не прощение долга"
Коломойский недавно прокомментировал изданию "Новое Время" законопроект о регулировании банковской сферы и дефолта. Он заверил, что этот законопроект не "антиколомойский", а антиукраинский, так как "торгуют суверенитетом и Конституцией за 30 сребреников, правда, очень дорогих". Я бы поспорила с ним, кто здесь торгует суверенитетом – он, президент или еще кто-то. Вы можете объяснить нашим зрителям, почему дефолт – это не так страшно, а особенно в условиях пандемии и экономического кризиса?
Есть несколько причин, которые очевидны. Первая причина в том, что дефолт – это не прощение долга.
Первая часть интервью с Даниилом Гетманцевым Тысячи правок в закон О банках: Гетманцев прокомментировал влияние Коломойского
Это просто отсрочка?
Нет, это даже не отсрочка. Это все равно уплата долга, но в худших условиях. И я бы здесь не делал большой разницы между дефолтом и реструктуризацией, о которой говорит Игорь Валерьевич. К сожалению, в современных условиях это вещи очень похожие с похожими последствиями. Это возврат денег на худших условиях и, возможно, через какой-то непродолжительный срок.
Однако любой дефолт, который произошел в ХХ веке, не приводил к прощению долгов. Все равно это возвращение к переговорам с кредиторами и подписание обязательств на худших условиях. Почему он имеет крайне негативные последствия для нас? Валюта выводится и бежит из государства. Это оказывает большое давление на национальную валюту, а давление – это, фактически, инфляция, потеря в стоимости и обеднение всех граждан.
Даниил Гетманцев / Фото: espreso.tv
Очень быстрое, как я понимаю.
Да, это может случиться даже не за месяц, а за неделю. Потому, если вы понимаете, что гривна может быть хотя бы 40 гривен за доллар, то это влечет за собой то, что мы обеднеем на соответствующий процент. Те деньги, которые есть у нас в сбережениях и других формах, станут дешевле.
Это колоссальная проблема для нас всех. Это отсутствие инвестиций в нашу экономику, которая является нестабильной и теряет макрофинансовую стабильность, которой добивались довольно долго – она является предпосылкой для вхождения в любое государство, экономику иностранного капитала.
"Нам будет очень сложно и с кредитами МВФ, и без"
Давайте объясним людям 2 сценария. Например, закон примут и мы выполним все условия для того, чтобы МВФ дал нам деньги. Речь идет не только об очередном транше, но и дополнительной помощи, которую ожидают и другие страны для борьбы с COVID-19. Если это происходит, а речь идет о 13 миллиардах долларов, – это оптимистичный сценарий. Однако я понимаю, что все равно нам будет нелегко в это время. Насколько сильными будут потери от карантина и мирового кризиса?
Вы же понимаете, что только мошенники могут вам сказать цифры, которые покажут, сколько мы потеряем.
Что известно о транше от МВФ? По новой программе Международный валютный фонд должен предоставить Украине 5,5 миллиардов долларов макрофинансовой помощи. Во время отставки правительства Гончарука была большая вероятность, что кредит нашей стране должны все-таки предоставить.
Однако для этого МВФ выдвигал ряд условий. В частности, принятие закона о невозможности возврата банков экс-владельцам (так называемый "антиколомойский"), завершение начатых экономических реформ и урегулирование тарифов. МВФ временно приостановил согласование новой программы, пока Украина не выполнит все требования.
Премьер-министр прогнозирует, что ВВП упадет на 5%.
Это предварительные подсчеты и прогнозы. Мы можем говорить о более достоверных цифрах в мае. До конца мая можно будет все подсчитать. На сегодня есть определенный прогноз – безработица, потери ВВП. Также заложен в проекте закона о государственном бюджете дефицит в размере 7,5%.
Мы имеем негативный сценарий развития экономики, но, опять же, посчитать точные цифры не можем, как и любая другая страна. Мы не знаем, насколько глубоким будет кризис, сколько продлится карантин и когда можно будет вернуться к нормальной жизни. Каждый день и неделя влияют соответствующим образом на объемы производства. Мы понимаем, что нам будет очень сложно и с кредитами МВФ, и без. Деньги от МВФ это действительно прямые поступления в бюджет. Это не 13 миллиардов, как вы говорите, а 5 миллиардов.
Однако это только ближайший транш. Кроме этого, мы можем претендовать на другую помощь.
В 2020 году от МВФ мы получим транш в 5 миллиардов долларов. Однако действительно, вы правы, мы можем рассчитывать на средства от других заемщиков – от Всемирного банка, Еврокомиссии, правительств иностранных государств. Самое главное, что при транше МВФ мы получим очень мощный сигнал для инвесторов.
К сожалению, мы имеем государство с финансовой системой, которая находится в очень непростой ситуации. Каждая третья гривна из бюджета идет на погашение или обслуживание долга. Это огромная сумма.
На самом деле, объем нашего долга не такой уж большой в сравнении с другими странами – 50%. Если взять Японию, то там 200%. Однако стоимость долга у японцев, которые получают заимствования бесплатно, и нашего, который мы получаем под достаточно большие проценты – совершенно разная. Проценты во время кризиса могут стать еще большими. Мы, к сожалению, вынуждены треть поступлений в бюджет отдавать кредиторам.
К теме Кризис в Украине: каковы сценарии развития экономики
Так вот, если мы получим мощный сигнал от МВФ, то сможем продолжать ту политику, которая является обоснованной – проактивную политику с государственным долгом. Мы, во-первых, в рамках этой политики должны уменьшить объем государственного долга. Это уже происходит. Мы говорили о том, что до 2024 года можно будет уменьшить до 40% с 50%, которые были в конце 2019 года.
При этом, мы должны удешевить долг. Тот дорогой долг, который брали все эти 4 года, изменить на более дешевый и заменить короткий долг долгим. Мы должны сделать эти шаги в среднесрочной перспективе. То есть за 2-3 года должны реструктуризировать собственный долг, а также увеличить гривневую часть этого долга. Между тем уменьшить долларовую. Это можно сделать только при стабильности гривны.
Если мы выполним эти показатели, то сможем вообще отказаться от программ МВФ. Однако сделать это не путем дефолта или реструктуризации, а выполнить свои обязательства перед иностранными кредиторами, при этом сохранить достоинство, деньги граждан и избежать негативных последствий. Мы на это рассчитываем, это есть в наших планах работы с государственным долгом.
И предпосылкой этого плана является, как я понимаю, принятие "антиколомойского" закона?
Да.
Рассмотрим негативный сценарий. Допустим, Коломойский выиграет эту войну, которую сейчас ведут в парламенте его прихвостни. Если после этого мы не получаем транш МВФ и другие дешевые деньги – мы объявляем дефолт? Таким будет негативный сценарий?
Я не хочу сейчас обсуждать негативный сценарий. Более того, не хочу лишний раз говорить слово "дефолт". Чем меньше мы будем нагнетать панику, тем будет лучше.
Игорь Коломойский / Фото: УП
Обратите внимание, что у нас творилось с гривной в конце марта. Фактически, Нацбанк выплатил 2 миллиарда из золотовалютного резерва, чтобы сбить панику на рынке. Причина лишь одна – паника. Мы проголосовали законопроект о банках в первом чтении, земельный закон полностью, приняли еще несколько знаковых решений.
Национальный банк с этого момента, то есть примерно за последнюю неделю, приобрел уже 1,5 миллиарда долларов на рынке, то есть вернул в золотовалютный резерв. Речь идет о том, что не нужно сеять панику там, где это не нужно делать. Вообще не надо нигде сеять панику.
Мне нравится ваш оптимизм. Вот как глава финансового комитета, чтобы уничтожить панику, вы можете сказать, что нет оснований волноваться и "антиколомойский" закон будет принят?
Во-первых, я уверяю вас в том, что он будет принят. Во-вторых, наша финансовая ситуация сегодня является принципиально иной, чем она была в течение других кризисов, которые мы пережили.
Обратите внимание! В Верховной Раде Украины зарегистрировали рекордное количество поправок в законопроект о регулировании банковской сферы – более 16 тысяч. Эксперты уверены, что это делают для того, чтобы затянуть принятие так называемого "антиколомойского" закона. Депутаты, которые побили рекорд законодательного спама:
• Антон Поляков (внефракционный, ранее выгнали из "Слуги народа") – 6 тысяч 33 правки;
• Виктор Бондарь (группа "За будущее") – 1 тысяча 911 правок;
• Дмитрий Черный ("Слуга народа") – 1 тысяча 781 правка;
• Ольга Василевская-Смаглюк ("Слуга народа") – 1 тысяча 689 правок;
• Олег Дунда ("Слуга народа") – 1 тысяча 656 правок;
• Сергей Демченко ("Слуга народа") – 1 тысяча 463 правки;
• Александр Дубинский ("Слуга народа") – 1 тысяча 199 правок.
"Ситуация намного лучше, чем была во время прошлых кризисов"
Те цифры, о которых мы с вами говорим, – насколько упадет экономика, насколько уменьшится ВВП – они людям ничего не говорят. Вы помните предыдущие цифры, например 2008 или 2014 года? По сравнению с ними – это будет труднее, дольше?
Я об этом как раз начал говорить. У нас совсем другой запас золотовалютного резерва НБУ, совсем другое состояние банковской системы. У нас действительно есть проблемы с развитием экономики и ее ростом. Они, прежде всего, заключаются в развитии промышленного производства, еще до кризиса у нас было его падение. Это является следствием невзвешенной политики в этой области, особенно в течение последних 5 лет, но и в течение 28 лет тоже, можно сказать.
Даниил Гетманцев / Фото: Главком
Мы должны обратить внимание именно на развитие промышленного производства и различными методами поддержать его. Это мы уже сделали и будем делать, потому что понимаем, что без промышленности нет будущего. И это касается не только государственной промышленности, но и той, которая есть у нации. Поэтому мы будем развивать прежде всего отрасли с высокой добавленной стоимостью.
Проблемы у нас есть, но ситуация намного лучше, чем была в течение прошлых кризисов. Если сравнить с техническим дефолтом, реструктуризацией, которая была сделана в 2015 году, мы понимаем, как нам действовать.
Закон о банках бесспорно будет принят. Наша проблема сейчас – сделать так, чтобы это было быстрее. Чтобы убрать эти инсинуации и противостояние между теми, кто за закон, и между теми, кто против и не верит, что мы это сделаем.
У нас нет такой ситуации, что вот, допустим, на среду уже нужны деньги МВФ, потому что в четверг уже все. Вообще нет такого, даже в перспективе. Но вот это противостояние порождает слухи, домыслы, какие-то гипотезы и конспирологию, которой не должно быть вообще в финансах. Потому что финансы любят тишину. Поэтому мы его обязательно примем. Сделаем это в соответствии с регламентом, чем исключим возможность признания его неконституционным в дальнейшем. Учитывая это, я убежден, что кризис, который сегодня идет, будет лишь толчком для дальнейшего развития нашего государства и экономики.
То есть вы считаете, что пережить сейчас этот год нам будет легче, чем было в 2014 – 2015 годах?
Во всяком случае, у нас для этого есть больше оснований. Как мы переживем – будет зависеть от всех нас вместе.
"Мы возьмем на себя оплату больничных во время карантина"
Премьер-министр сказал, что наша экономика не переживет, если карантин затянется, например, на полгода. Уже скоро второй месяц, как мы на карантине. Вы имеете сейчас представление, насколько большие потери понес малый бизнес? У людей те небольшие сбережения, которые у них были, закончатся уже в этом месяце. Даже в России буквально на днях заявили, что безработные, которые встанут на биржу после 1 марта, будут получать государственную помощь – 12 тысяч рублей, это примерно 4 тысячи гривен. Что вы планируете делать, чтобы поддержать малый бизнес и людей, которые остались без работы, а потом и без денег?
На сегодня мы уже освободили от ЕСВ (единый социальный взнос – 24 канал) ФЛП на 2 месяца. Освободили от уплаты налога на коммерческую землю и коммерческую недвижимость.
Справка. С 18 марта по 18 мая в Украине запретили проводить любые документальные проверки правильности начисления пени, исчисления и уплаты ЕСВ. Это все прописано в законе №533-IX.
Вы считаете, что для них освобождение от ЕСВ будет существенным облегчением?
Да, считаю. Так как согласно нашему закону ЕСВ уплачивается независимо от того, работаешь ты или нет.
Но это не такие большие деньги, которые спасут бизнес.
Мы дали возможность органам местного самоуправления предоставлять льготы по единому налогу местному бизнесу. Мы уже повысили лимит для ФЛП, давайте не будем забывать об этом.
ФЛП не имеют возможности торговать, зачем им лимиты?
Также расширили границы для применения единого налога. Мы уже приняли определенные решения. Вы хотите меня убедить, что эта помощь меньше, чем 2 триллиона, что выделили США?
Интересно Мы так долго не протянем: эксклюзивное интервью с Миловановым о карантине в Украине
Я не хочу вас убедить. Я хочу, чтобы вы успокоили людей, что государство им чем-то поможет, если они столкнутся с бездной.
Скажу вам больше. Даже если сравнивать с Польшей – она выделила на поддержку бизнеса и своих граждан в противостоянии с СOVID-19 больше денег, чем весь наш бюджет. У нас ограничены ресурсы государственного бюджета. У нас теневая экономика по разным подсчетам составляет от 34% до 60%. Это тоже проблема.
Я это понимаю. Тогда мы должны сказать бизнесу, что мы особо ничем ему не можем помочь?
Если вы понимаете, то что такое, по вашему мнению, "особо ничем"?
Возможно, надо было освободить их от налогов. К примеру, есть люди, которых отправили сидеть дома с сохранением зарплаты. Возможно предприятия, которые их отправили, надо было освободить от налогов? Они же сохраняют зарплату работникам.
Если мы говорим о самоизоляции, то мы взяли на себя уплату 50% от заработка. И кроме этого, как правильно говорит премьер-министр, мы сегодня разрабатываем меры, направленные на возмещение расходов, если человек сидит дома и не может работать в связи с объективными обстоятельствами.
"Перекрестный допрос" с Даниилом Гетманцевым / Фото: скриншот с видео
Это вы будете компенсировать коммерческим предприятиям?
Мы возьмем на себя оплату больничных, это обсуждается сейчас в правительстве.
Самоизоляция будет приравниваться к больничному?
Мы сейчас не имеем ресурсов, которые имеют те страны, с которыми вы и бизнес сравниваете нас. И в этих условиях правительство принимает правильные решения относительно помощи прежде всего малообеспеченным слоям населения. Пенсионерам, которые получают тысячу гривен дополнительно к пенсии в апреле, и индексацию пенсий в мае. Малообеспеченным семьям, которым мы не сократим любые платежи, которые есть в бюджете. Возможно, даже увеличим эти платежи. Тем людям, которые лишились работы, и на сегодня становятся на учет в службу занятости.
Читайте также Что изменится в апреле: надбавки к пенсиям, 2 этап медреформы, карантин и налоговые каникулы
Во-первых, мы тем самым поддерживаем малоимущих, то есть тех, кто больше всего пострадал и больше всего нуждается в помощи. С другой стороны, мы стимулируем экономику. Стоит понимать: если мы выделяем деньги малоимущим, то тем самым наполняем экономику деньгами, потому что они пойдут и купят товары, которые продают наши предприниматели. Это стимулирование потребительского спроса. Это взвешенные решения, которые мы можем принять в этих условиях, не разбалансируя систему в целом.
Мы можем популистски пообещать бизнесу уменьшение НДС, как это нас просят сделать, или уменьшение налога на доходы физических лиц, или вообще отмену единого социального взноса. Однако эти решения за собой повлекут невыплаты пенсий, невыплаты помощи социально необеспеченным слоям населения.
Если вы говорите об ответственности перед государством в вопросе закона о банках, то почему не говорите об ответственности, когда обсуждаем возможные или невозможные льготы, освобождения или прямую помощь бизнесу. Подход должен быть абсолютно тождественен в обеих сферах. Мы все должны понимать, какие у нас есть ресурсы. И они не увеличатся от того, что мы примем какое-то популистское решение.