О параноидальной идеи величия России и ее желании контролировать Черное и Азовское моря, пойдет ли Россия на открытую агрессию в море и позиции Турции как стратегического партнера Украины и большого друга России – в разговоре с Сергеем Корсунским – генеральным директором Департамента экономики Министерства иностранных дел Украины, спикером ІІІ Форума безопасности, который состоится в конце октября во Львове.
Сергей Корсунский – Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Турецкой Республике (2008 – 2016 гг.), Генеральный директор Департамента экономики Министерства иностранных дел Украины (2006 – 2008 гг.). Занимал руководящие должности в посольствах Украины в США и Израиле. Является известным экспертом по геополитике энергетики, автор более 200 публикаций и 10 книг.
Третья оккупация Крыма и параноидальная идея величия России
– Зачем России Черное и Азовское моря?
– Для любой страны выход к морю является принципиальным вопросом ее экономической безопасности и ее положения в мире. Во все времена, вспомните ХVII, XVIII, XIX века, страны боролись за выход к морям. Потому что самый дешевый способ транспортировать товары – через море. Поэтому если вы имеете выход к морю, вы лучше себя чувствуете, чем "ленд лок", то есть страна, которая не имеет такого выхода (англ. "Land lock" – без выхода к морю). Классический пример такого государства – Казахстан: страна чрезвычайно богата природными ресурсами, нефтью и газом, но не имеет выхода к морю и имеет огромные проблемы с тем, как строить свою внешнюю политику. Она должна сотрудничать с Россией и Китаем для того, чтобы иметь этот выход. Поэтому для России всегда было важно иметь выход к северным морям. В свое время еще Петр I даже переносил столицу в Петербург, чтобы иметь выход в Балтийское море.
А Черное море и особенно Азовское – это такая уникальная геологическая структура, которой в мире практически нет аналогов. Черное море очень глубокое, но, как вы знаете, оно мертвое: на глубине более 150 метров сероводород и там нет жизни. Но для России – это ворота в Босфор и дальше. Поэтому она вела там войны до сих пор мечтает о контроле над Босфором. Со времен Российской империи это была их ключевая идея. Россия имеет параноидальной идею своего величия и контроля над всем вокруг. И ей обязательно нужно иметь контроль над Босфором, ей нужно иметь выход в Средиземное море. И все это сидит у русских в голове уже 300 лет. А Крым для них – ключ к контролю над Черным морем: если вы имеете военную базу в Крыму, вы контролируете все мореплавание, и вы можете угрожать и Турции, и Босфору, и кому угодно.
Сегодня ничего нового не происходит. Это третья оккупация Крыма. Впервые Россия захватила Крым в 1783 году. Россия была империей, она ею и остается, и она мечтает о том, чтобы контролировать всю акваторию Черного и Азовского морей.
– Это только экономические интересы или еще какие-то амбиции РФ?
– Экономика само собой. Азовское море – это рыболовство и порты, а вот Черное море – это прежде всего вопрос безопасности, военная сила, и уже во вторую очередь – это также экономика.
– Понятно, что мишенью российской агрессии является не только Украина. Россия потенциально угрожает всем странам Балтийско-Черноморского региона. Как противостоять этому?
– Теоретически россияне могут заблокировать Босфор так же, как они заблокировали Керченский пролив, они могут контролировать порт "Одесса", что является для нас чрезвычайно серьезной проблемой.
В свое время, еще 20 лет назад Борис Тарасюк выдвинул концепцию "Балто-Черноморской дуги", которая сегодня является как никогда актуальной. Именно Балтийские страны, Польша и Украина, соединив силы, могут противостоять России.
Не случайно говорится о море. На Балтии, например, в России ситуация хуже: там она заперта в Финском заливе.
Буквально чуть больше недели назад на маленьком острове возле Финляндии россияне разместили военную базу, которая фактически угрожает Финляндии и Эстонии. То же они делают в Крыму. В них паранойя, что они должны все контролировать. Даже если они не будут препятствовать, они все равно хотят все контролировать. И они могут элементарно заблокировать Болгарию, Румынию, Украину и Грузию. Единственный, кто остается, – это Турция.
Россия – Турция – Украина: игра более сложная и многоплановая
Турция – стратегический партнер Украины и большой друг России
– Но можем ли мы надеяться на поддержку Турции? Потому что хоть Украина и Турция официально являются стратегическими партнерами, это не мешает Анкаре поддерживать очень тесную дружбу с Российской Федерацией.
– Сегодня Турция является страной НАТО, и это очень важный аспект. В последнее время Турция действительно очень сблизилась с Россией, и это для нас опасно. Турция является третьим в списке стран, с чьими лидерами чаще всего общается Путин за последние десять лет: первая – Германия, вторая – Франция, третья – Турция. Эрдоган и Путин имеют много личных встреч, ежемесячно созваниваются. И это опасность для нас.
Как опасным является турецкий поток – обе его ветви строятся, все понимают, что это вредит Украине, но Турция на это пошла. Кроме того, Россия строит в Турции атомную станцию, а это значит, что на десятилетия, если не навсегда она привязывает Турцию к своим технологиям; это на десятки миллиардов долларов проектов по строительству, которые Россия дает турецким строителям; это 5 миллионов российских туристов, которые приносят десятки миллиардов долларов прибыли в казну Турции. Связи России и Турции невероятно серьезные, и с этим надо считаться.
– А как же стратегическое партнерство с Украиной?
– Здесь надо отдать должное туркам: они придерживаются прагматической позиции. Они знают, что русские – это их угроза, их конкурент в регионе. Турция тоже хочет быть региональным лидером. Поэтому они всегда искали себе партнеров, с которым могли бы объединить усилия и противостоять России. И в этом плане Украина много лет была приоритетом для Турции, много лет мы выстраивали свои отношения как стратегические партнеры.
В 2011 году когда я был послом в Турции, мы подписали Декларацию о стратегическом партнерстве. Это были первые шаги по безвизовому режиму. И тогда ситуация была очень благоприятная. Но, к сожалению, в свое время Янукович по-рейдерски выдворил из Украины все крупнейшие турецкие компании. Вы не поверите, но мы до сих пор не расплатились с турками за те проекты, которые они построили у нас к Евро-2012. Турки тогда очень обиделись: они выполнили свою работу вовремя и качественно, а мы не заплатили им за это деньги. Мы им до сих пор должны! Такое отношение вызвало у турков непринятие. Они поняли, что мы не являемся серьезными и надежными партнерами, и тогда начали активно развивать отношения с Россией.
Тем более тогда в Турции начались внутренние конфликты: протесты в Гейзи-парке 2013 года, затем аннексия Крыма, и в 2016-м – попытка переворота. Так или иначе, но турки начали двигаться в более автократический режим: большую роль там играет религия, ограничение свободы слова и политических партий. А у нас революции, демократия, плюрализм и свобода слова. И тут мы фактически разошлись, потому что в Украине процессы пошли совсем другим путем.
Эрдоган – сторонник сильного государства, поэтому ему гораздо понятнее то, что происходит в России, чем у нас. Поэтому сегодня Турция с одной стороны – в тесном сотрудничестве с Россией, но в то же время мы продолжаем с ней работать. Потому что если Турция отдаст Босфор России или как-то ослабит свой режим, это будет для нас катастрофа. Потому что торговля идет через порт "Одесса". Мы потеряли крымские порты, сейчас из-за блокады Азовского моря теряем Мариуполь и Бердянск, поэтому если закроется порт "Одесса", как мы будем транспортировать наше зерно в Китай, не знает никто. И это очень серьезная проблема.
Потому железные дороги, которые идут туда, идут по той же России или через Кавказ. Наша внешняя торговля завязана сейчас на порты юга, и это Черное море. Поэтому для нас критически важно, чтобы Турция оставалась по крайней мере в этом вопросе абсолютно нейтральной и верной своим обязанностям как член НАТО и Конвенции Монтрё. И выстраивать внешнюю политику надо с учетом этих факторов.
– А почему Турция не запретит прохождение российских военных кораблей через Босфор?
– Она просто не может этого сделать по международному праву. С 1936 года действует Конвенция Монтре, согласно которой контроль над Босфором осуществляет Турция, которая устанавливает правила прохождения кораблей. И она не имеет права запретить прохождение про проливу военных кораблей, кроме случая, когда идет война, в которой задействована Турция. Поэтому российские военные корабли, а также американские и украинские могут свободно ходить через Босфор.
– Турция не имеет никакой морской базы в Черном море, но и не способствует присутствию кораблей НАТО там. Почему?
– Это невероятно, но это правда – в Черном море Турция не имеет никакой военно-морской базы. Все ее базы в Средиземном море. Потому турки никогда не рассматривали Черное море как территорию, где могут происходить военные действия. Только сейчас они начали строить первую логистическую базу, но это скорее прикрытие. Однако это серьезные вещи, и в НАТО сейчас об этом говорят. НАТО понимает опасность и поэтому их корабли там всегда присутствуют. Альянс понимает опасность и поэтому принял решение о постоянном присутствии своих кораблей в Черном море. Но опять же конвенция Монтре ограничивает, во-первых, тоннажность кораблей, а во-вторых, срок их пребывания в Черном море.
В наших интересах, чтобы флот НАТО всегда присутствовал в Черном море. К сожалению, ни Болгария, ни Румыния, которые являются членами Альянса, просто не имеют флота. Поэтому для нас НАТО – это Турция.
Это глобальная проблема, это вопрос надо ставить в формате наших отношений с Северным альянсом и глобальной региональной безопасности. Потому что блокировка Черного моря – это блокада Украины и Грузии, и это серьезная проблема для Болгарии и Румынии. Поэтому есть как минимум четыре страны, которые очень этим обеспокоены. А Турция является ключевым игроком в этом плане. Она об этом знает и использует это.
– Почему же Турция так не хочет видеть корабли НАТО в Черном море?
– Турция очень ревностно к этому относится. Считает, что она должна быть единственным игроком, контроллером, хранителем Черного моря. Турция считает, что Черное море должно быть мирным. А если там появятся корабли НАТО, возникнет опасность военного конфликта. Для нас в условиях войны – это просто детский сад, потому что у нас уже война и мы реально под угрозой блокировки.
Думаю, если реально начнутся военные действия в Черном море, то вопрос присутствия флота НАТО как-то будет решен. Потому что никто не будет учитывать всякие мелочи, если действительно будет существовать угроза для стран НАТО, тем же Болгарии и Румынии. А нам со своей стороны надо укреплять собственную безопасность.
– Голосование Турции за возвращение России в ПАСЕ стало неприятной неожиданностью для Украины, ведь Турция является стратегическим партнером Украины. Что это значит?
– Это ужасно и свидетельствует о том, что политическое руководство Турции стоит на стороне России. Турки считают, что санкции не работают и в них нет смысла. Они поддерживают риторику Европы, что не надо загонять Россию в угол, с ней надо разговаривать. Но все это объяснение для новичков. Мы прекрасно понимаем, что за этим стоит неистовое политическое давление, какие-то договоренности, о которых мы не знаем, и это очень печально.
Провокации и шантаж – неизменная стратегия России
– Может ли Россия пойти на открытую агрессию в Черном море?
– Я считаю, что это спекуляции, которые нам определенным образом нужны, чтобы держать напряжение. Я не верю в то, что Россия предпримет прямую агрессию. Вот блокировать де-факто торговые пути, устраивать какие-то провокации она может. Но высаживать десант в Одессе и захватывать Украину – это слишком даже для Путина. Потому что это уже открытая война, и тогда уже будет всем плохо. Потому что наша армия сегодня – совсем не та, что пять лет назад, мы уже не такие беспомощные, и русские это знают. Но препятствовать торговле и делать какие-то подлые шаги – это в их духе.
Вспомните, как в свое время Россия поссорилась с Туркменистаном. Долгое время Туркменистан продавал РФ газ и между ними была большая дружба. Все было хорошо, но они почему-то поссорились. Отказаться от туркменского газа россияне не могли. И вот на газопроводе Туркменистана взрыв. И русские говорят: видите – это теракт, что мы можем сделать. Тогда Россия перестала покупать газ у Туркменистана, и это стало большой проблемой для них. Там значительно ухудшилась экономическая ситуация. Вот это пример того, что может сделать. Авария на Босфоре или любая другая провокация против нас – они способны на любую подлость.
Но скорее это будет гибридная угроза, а не прямая агрессия. Потому что если будет прямая агрессия, то я уверен, что у нас будет совсем другой разговор и с Западом, и с партнерами по НАТО, и с партнерами по Черному морю.