Об особенностях нынешних отношений Украины и Польши, и как на это повлияла агрессия России – в интервью сайта "24" с польским общественным и политическим деятелем Йелджеем Ходзинским.
Читайте также: Украина и Польша: еще союзники или уже просто соседи?
Россия четвертый год ведет против Украины войну. Как в Польше видят эту ситуацию?
Польша – однао из самых антироссийских государств. Еще до агрессии РФ против Украины в ходе исследования Польша единственная среди всех стран сказала, что самой большой проблемой для мира является Россия. Мы всегда были за Украину и в дальнейшем будем поддерживать ваше государство.
В частности, Польша поддерживает экономическую блокаду России. Кстати, у Польши нет больших экономических связей с Россией, которые Варшава оборвала еще в 90-х. Хотя в Европарламенте звучат мысли об отмене антироссийских санкций, Польша однозначно против.
Но тема Донбасса в Польше сейчас не такая сильная, как в 2014 году. Половина материалов во всех изданиях тогда была посвящена Украине. На сегодня эта тема сошла с первых полос. Украина – не главная. Тема, которой почти не существует. Но сейчас украинцы массово едут в Польшу. Что неплохо с экономической точки зрения для нас. Но никто в польской власти об этом не станет откровенно говорить.
Читайте также: На границе между Украиной и Польшей появятся новые пункты пропуска
А польские власти понимают всю угрозу войны России против Украины?
В 2014 году у нас был стресс, Россия захватит Украину и дойдет до Польши. Но это закончилось на территории Донбасса. Польша не очень хочет спорить с Россией. Но все равно поддерживает суверенитет и территориальную целостность Украины.
Отношения Польши с РФ были еще больше испорчены после аварии самолета под Смоленском, где погиб президент Лех Качиньский. Польские власти подозревают причастность России. Как продвигается расследование?
Многие поверили в причастность и России к катастрофе, и эту тему до парламентских выборов очень раскручивала ныне правящая партия "Право и справедливость" Ярослава Качиньского. Они даже обещали забрать самолет ву России. "ПиС" к власти пришла, а самолета так и нет. Однако сейчас эта тема почти не звучит. И Россия уже не виновата в той трагедии.
Читайте также: Смоленская катастрофа: Россия удалила из отчета важные доказательства
На мой взгляд, это была авария, потому что президент Лех Качиньский несмотря на предостережения о плохой погоде хотел быстро долететь до Смоленска. И на этом настаивал его брат Ярослав Качиньский. В общем Лех был под влиянием своего брата Ярослава, который более сильная личность. И в Польше кое-кто думает, что гибель Леха Качиньского – вина Ярослава. Поэтому Ярослав Качиньский и начал это расследование, из-за чувства вины, чтобы это прикрыть и прийти к власти.
В Украине сейчас происходят серьезные реформы, хотя часто они воспринимаются неоднозначно. К примеру, закон об образовании вызвал споры.
Вопрос языка для государства очень важен. Потому что в Украине многие граждане читают и смотрят российские СМИ, которые интереснее и их уровень выше. Россия имеет свои интересы в Украине. И для нее очень удобно, что в Украине так много людей говорят по-русски.
Похожая ситуация была в Польше. Можно сказать, что Польша после Второй мировой войны была под оккупацией России. Но, в отличие от Украины, когда Польша вернулась на карту мира, она была очень привязана к своей государственности и языку.
У Украины нет такой привязанности в образовании к государственности и национальности. И эта реформа образования в Украине очень важна. Потому что тогда будет больше украинского языка.
Но реформа образования вызвала трения с Венгрией и Румынией. А как в Польше расценивают эту ситуацию?
Венгрия – не изолированная страна. Этой стране очень не хватает людей, которые бы работали. Но туда не сильно хотят ехать из-за низкого уровня зарплаты, который среди стран Центральной Европы самый низкий. И венгерский язык очень сложный. Тем, кто владеет украинским, будет нелегко работать в Венгрии.
Читайте также: Польша отреагировала на языковые претензии Венгрии к Украине
Поэтому Венгрия может рассчитывать только на румын и жителей Закарпатья. Но румыны скорее поедут во Францию или Италию. И остается только Закарпатье, где живет около 150 тысяч человек. К тому же, Будапешт до сих пор считает Закарпатье частью Венгрии.
С точки зрения Польши все иначе. В Украине сейчас проживает не так много поляков. Во Львове есть две польские школы. В целом в Украине шесть школ с польским языком обучения. Сейчас многие украинцы приезжают в Польшу. По культуре Украина и Польша очень близки, языки похожи. И Польше нет смысла портить отношения с Украиной из-за закона об образовании.
Между Польшей и Украиной все же есть определенные недоразумения, в первую очередь, через Волынскую трагедию. С украинской точки зрения кажется, что эта тема больше используется для пропаганды властью Польши. Как вы считаете?
Да, этот вопрос не решен в отношениях наших стран. В Украине Волынскую трагедию видят иначе, чем в Польше. УПА для Западной Украины почти как религия. В Польше на это смотрят так: поляки жили среди украинцев на Волыни. Затем началась Вторая мировая война, и украинцы начали резать поляков за их национальность. Очень ужасным способом. Поляки тоже во время войны убивали евреев, но в меньших масштабах. И в Польше есть памятники той трагедии, а президент Польши Квасьневский извинился за это. Также перед поляками извинилась и Германия.
Читайте также: Ни слова о Бандере: польско-украинский диалог добавил реализма
По разным данным, на Волыни погибло 200 тысяч поляков, и об этом в Польше почти все знают. Проблема в том, что Украина не только не хочет сказать: "Простите", но и устанавливает памятники Степану Бандере. В частности, во Львове возле вокзала первое, что видят поляки – большой памятник Бандере. Представьте, если бы евреи в Польше увидели памятники тем, кто их убивал.
В Украине Бандеру воспринимают как борца за независимость. И это хорошо. Но среди методов этой борьбы были и убийства поляков. И ничего не было бы для Украины плохого, если бы она извинилась на государственном уровне.
В Украине сегодня происходит противостояние между властью и оппозицией с требованиями проведения реформ. А как часто и из-за чего в Польше проходят протесты?
Майдана нет, и вряд ли будет. Но в Польше сложная политическая ситуация. Два года назад сменилась власть. До этого была достаточно еврооптимистичная власть, а сейчас правит коалиция во главе с "Право и справедливость", которая более консервативная и патриотическая. Но она такая патриотическая только извне.
Читайте также: Возможен ли "польский Майдан": что вывело Варшаву на протесты?
Сейчас есть проблемы и протесты. Нынешняя власть после выборов заявляла, что слушает людей. С одной стороны, очень существенно увеличили помощь на детей, но при этом ПиС очень близка с греко-католической церковью. И многие в Польше не согласны с позицией о запрете абортов. И вообще у Польши возникли конфликты со странами ЕС. В Польше многие говорят, что Россия тоже причастна к тому, чтобы произошла такая смена власти.
А какие проблемы вы видите в Украине?
Невысокий уровень общественного самосознания и коррупция. Общественные организации достаточно слабы. А украинцы должны сами думать, например, на что идут их налоги, в частности, при каждой покупке. Да, хорошо, когда ты зарабатываешь, но важно, что ты делаешь для людей, для общей идеи. Возможно даже за свои деньги.
К примеру, в Европе есть система бесплатного обучения Эразмус, которую удалось, благодаря и моим усилиям, открыть в Украине. Однако из-за высокой коррупции она просуществовала всего 3 месяца.
После революции Достоинства среди новых чиновников был и ваш согражданин Войцех Балчун, который возглавлял "Укрзализныцю". Что вы думаете о его работе?
Балчун очень много сделал за год работы в Украине. По его словам, когда его назначили, то в "Укрзализныце" просто был ужас. Закупки проводились намного дороже рыночных цен. Огромная коррупция, которую он начал искоренять. И кто-то из чиновников перестал на этих схемах зарабатывать. Премьер Гройсман сначала очень поддерживал Балчуна. Но это было до тех пор, пока Укрзализныця не стала меньше тратить бюджетных денег на закупки. И Гройсман стал обвинять Балчуна в том, что тот ничего не сделал.
Читайте также: Жена Балчуна рассказала о планах мужа после "Укрзализныци"
Как вы думаете, что Украине нужно сделать, чтобы изменить эту ситуацию?
В 2012 году, когда я был в Донецке, сложилось ощущение, что вот-вот что-то произойдет. К украиноязычным было очень агрессивное отношение. Но Украина ничего тогда не сделала, чтобы Крым и Донбасс были украинскими. В тех регионах почти не было Украины. Все русское: школы, медиа, культура. И Россия использовала эту ситуацию. Но конфликт из-за территории не расширится, потому что люди не хотят быть в России.
Сегодня Украина уже немало делает, чтобы стать привлекательной для своих граждан. К примеру, украинский паспорт дает возможность безвизового въезда в страны ЕС. С экономической точки зрения нужно, чтобы были высокие зарплаты и пенсии. Многое зависит от медиа, которые должны быть украинскими, более качественными и интересными, чем российские. Снимать интересные фильмы, развивать украинскую культуру. Чтобы люди не хотели ехать в Россию. Потому что Россия заинтересована в бедной Украине, чтобы ваши граждане ехали в Москву. И таким образом Россия имеет дешевую рабочую силу. Украина должна иметь интерес быть сильным и успешным государством.
Читайте также: Для украинских врачей изменят условия принятия на работу в Польше