Державу треба ліквідовувати

Журналіст Дмитро Гнап пропонує Україні неординарний вихід із неординарної ситуації, в якій вона застрягла

Державу треба ліквідовувати

Журналіст Дмитро Гнап пропонує Україні неординарний вихід із неординарної ситуації, в якій вона застрягла
Після невдалого походу в президенти журналіст-розслідувач Дмитро Гнап взявся за старе. В ефірі 24 каналу він відкопує з-під шарів пороху резонансні корупційні справи, про які після гучних скандалів як завжди – пообурювались і забули. І з'ясовує, чим (чи нічим) закінчились сенсаційні затримання, арешти і провадження.

Власне, про корумпованих політиків – старих і нових – я і планувала з ним поговорити в цьому інтерв'ю. Натомість як справжній політик він задвинув мені промову про те, що треба зробити з цією країною, аби ми всі невдовзі не вимерли (як прогнозує ООН) і перегнали Польщу (як прогнозує Гнап).

Ідея радикальна: державу треба не "переносити в смартфон", а ліквідовувати. Як і що від неї лишиться – читайте самі.
— Ти тепер політик чи журналіст – хто?
— Давай так. Суть діяльності політика полягає в тому, що він змінює світ, згідно зі своїм баченням. Тобто у нього має бути певна картина світу, і він намагається змінити світ в цьому напрямку.
Для більшості українських політиків це проблема, бо бачення немає.
— Так. Яка у них картина світу? Чого вони хочуть? Якою вони бачать Україну через 30 чи 50 років? Вони ні хрена не скажуть. В кращому разі, мої колеги-антикорупціонери і єврооптимісти можуть сформулювати якесь бачення. І воно зводиться до одного принципу.
Посадити?
— Посадити само собою. Ми про це мріємо. Але якщо йдеться про зміни, то змінити поганих хлопців на хороших, і тоді все буде добре.
— Але хороші хлопці чомусь весь час скурвлюються.
— Тому що система влаштована таким чином, що будь-який нормальний хлопець, потрапляючи туди, просто або не може працювати, або зрештою скурвлюється.

Але поки ми будемо будувати систему з хороших хлопців, більша частина працездатного населення переїде до Польщі, Словаччини і Литви. І постає питання: в такій важкій ситуації яке неординарне рішення нам треба прийняти, щоб стрибками наздоганяти і випереджати Польщу, Словаччину і Литву? До 2050 року за прогнозом ООН населення України скоротиться на 8 мільйонів. До 2100-го – на 19 мільйонів. Ти можеш собі уявити масштаб? Ми вимираємо. І ніхто не може сказати, як нам так нестандартно перебудувати систему, щоб ми почали не просто плентатись і будувати тут поганеньку Польщу, а почали стрибками її наздоганяти і випереджати.
В тебе є нестандартна пропозиція?
— Є ідея. Створити державу, форму правління нового типу. Це країна без президента, без парламенту, без адміністрацій. Зрозуміло, з судами, з поліцією, яка має бути приватною. Країна максимальної економічної і політичної свободи. Саме це може бути конкурентною перевагою.

Ідея всіх політиків в тому, щоб перетворити Україну на поганеньку Польщу. Але поганенька Польща завжди програє добрій Польщі, яка лежить на Захід від нашого кордону. Тому нам треба створити тут щось абсолютно неординарне. Неординарна ситуація вимагає неординарних рішень.
Я боюсь, що коли ми ліквідуємо президента, парламент, адміністрації – все розвалиться. Це буде анархія.
— Згадай часи після того, як Яник втік. На вулицях не було даїшників. Позникали мєнти. Парламент був паралізований. Президент втік з країни. І нічого – люди якось жили близько тижня, поки нове керівництво парламенту на чолі з Турчиновим оговталось.

Що зараз дає нам наявність парламенту і президента? Це вони тримають країну докупи? Ми не розвалюємось через те, що у нас є президент? Один – колишній кондитер, другий – колишній актор?
З огляду на відрізані Крим і Донбас – вже не втримали. Але треба дочекатись, що буде в фіналі.
— Якщо ми не вимремо, то все буде добре. Зараз найбільший виклик для нас – це просто не вимерти до 2100 року. Бо якщо нас буде 18 мільйонів, то про Україну можна забути. На такій величезній території це дуже мало. Значить, вона буде ще кимось заселятись – арабами, китайцями, турками. Тому українцям треба більше народжувати. Для цього треба краще жити. Краще жити можна тільки в одному випадку – коли у нас буде вільніша країна. Зараз ми країна дуже не вільна і в політичному, і в економічному сенсі.

Нас часто називають failed state. Кажуть, що ми неспроможні. Це не так. У нас просто дуже велика, міцна, при цьому дуже неефективна і часто злочинна держава. Під державою я маю на увазі всіх державних службовців, правоохоронців, від дільничного міліціонера і до президента.

Якщо ти візьмеш державний бюджет і почнеш дивитись, куди витрачаються наші гроші, податки – збожеволіти можна. У нас стільки відомств державних, про які ти навіть гадки не маєш. Нещодавно затримали чувака – директора державного інституту охорони ґрунтів. Виявляється, є такий інститут. Я про нього навіть не знав. Затримали на хабарі в $1,5 млн. Він мав поставити свій підпис щодо приватизації гранітного кар'єру на Житомирщині. Виявляється, у нас є таке відомство, де чуваки беруть такі хабарі. Що вже казати про Міністерство енергетики, МінАПК, Нацбанк і так далі. У нас величезна і неефективна держава, яка висить ярмом на шиї. Саме через це ми не можемо здійснити стрибок вперед.
Кабміну в твоїй країні не має бути теж?
— Замість Кабміну будуть урядові сервіси. Їх буде всього чотири. Замість 27 міністерств, як колись, буде чотири сервіси. Перший – це сервіс безпеки: армія, спецслужби і поліція. Більша частина поліції буде в громадах, і це буде приватна поліція. Реформа МВС, яка у нас начебто пройшла – ти ж знаєш сама прекрасно, що ніякої реформи насправді не відбулось.
Це була не реформа, а оновлення вітрини. За вітриною все лишилось таким самим гнилим, як було.
— Да, повна імітація. Другий сервіс – це судочинство або арбітраж. І ще два невеличких сервіси – ЦВК, тобто служба, яка організовує вибори, і податкова служба з 30 людей.
На всю країну?
— На всю. І то це ще забагато. З перспективою скорочення до 10.
Тобто повна автоматизація? Чи діджиталізація, як зараз говорять.
— Абсолютно. Всі платежі переводяться в безготівкові і стають електронними, бажано в криптовалюті. І дуже просте оподаткування. 2% з кожного платежу є оцим податком.
Радикально.
— Абсолютно.
Ти сам до такої моделі дійшов чи це чиїсь відомі ідеї?
— Це синтез різних ідей. Ніде в світі такого ще немає. І якщо Україна це зробить – це буде унікальний випадок. Це буде наша конкурентна перевага. А ти уявляєш, якщо все оподаткування спрощується до 2% відсотків усіх платежів з кожної транзакції? Немає більше податку з доходів фізичних осіб, немає податку з прибутку підприємств, немає акцизу – нічого. Тоді відстежити оподаткування стає просто і відпадає необхідність в складній системі адміністрування. Нам не треба годувати цю величезну махіну у вигляді державної фіскальної служби. Підприємцям не треба витрачати стільки часу на податкову і бухгалтерську звітність, щоб тебе потім ще й щемили за те, що ти якось не так подав декларацію. Тобто з одного боку, немає сенсу ухилятися від сплати податку, бо ставка значно знижується. А з іншого спрощується система адміністрування.
І по-твоєму, цих податків на все вистачить? Пенсії?
— Пенсії будуть недержавними. Накопичувальними. Кожен громадянин має сам дбати про свою пенсію.

Україна збирає величезні гроші – 300 млрд грн на рік – у Пенсійний фонд. Ці гроші розподіляє Мінсоцполіткики і Пенсійний фонд. Розподіляють дуже неефективно, бо на них годується величезна армія чиновників в Києві, які перекладають папірці. Цими грошима часто зловживають. Простий приклад. У нас є Державна служба зайнятості. Чи відомо тобі, що три голови Державної служби зайнятості за останні сім років погоріли на хабарях?
Де там хабарі?
— Вони оперують величезним баблом. Ці гроші можна вкладати в різні страхові фонди чи компанії.

Інша історія – це торгівля пільгами. У нас на всю країну 3 мільйони чорнобильців. Хоча за статистикою кількість постраждалих, ліквідаторів – 500 тисяч людей. Ці пільги продаються на ліво і на право чиновниками, які сидять в управліннях соцзахисту населення. Можна прийти і намутити собі за гроші інвалідність, статус чорнобильця. І все це висить у нас на шиях. Нашою довгостроковою метою має бути по максимуму ліквідувати всі ці державні функції, робити все приватним і переносити на плечі громад. І це буде реальна децентралізація і дерегуляція. Те що провели зараз – це не децентралізація, це повне фуфло. Справжня децентралізація – це не коли, як зараз, громадам залишається 40% від двох податків, а 80% від всіх податків. Коли громада обирає собі суддю, начальника райвідділку або шерифа, може собі призначити приватну поліцію. Оце справжня децентралізація.

Потрібна ліквідація усіх обласних адміністрацій. Не так як у Зеленського зараз напівміри – укрупніть райони – і їздить намісників призначає, губернаторів. Взагалі ліквідувати обласні адміністрації. Є урядовий сервіс в Києві і є по всій країні 500 або 600 громад. Якщо зараз у нас все пронизано інтернетом і можна в електронному вигляді все вирішувати, звітність подавати – навіщо нам ці прокладки, ці рештки старої радянської системи керування? Це як кайдани.
Скільки, по-твоєму, часу ми будували б таку нову систему?
— Якщо правлячий клас за це візьметься – все це реально зробити за 5-10 років. Було б бажання. Потрібна візія і воля. Я не впевнений, що вони є у Зеленського.
— Ти реально думаєш, що таку ідею реально його команді "продати"? Хоча вони в такій мірі авантюристи, що це могло б і зайти.
— Я думаю, вони не настільки сміливі, щоб це реалізувати. Бо для цього треба банально скоротити купу людей з усіх тих непотрібних органів. Вони цього не зроблять. Вони скажуть: а хто ж за нас буде голосувати? Починаючи з часів отримання незалежності, усі президенти і весь політичний клас збільшували цю довбану державу – не плутати з країною – задля самозбереження. Вони роздавали шматки бюджету різним групам населення для того, щоб за них голосували. Вся країна перетворилась на діряве відро, з якого витікають усі наші гроші, які ми сплачуємо у вигляді податків.
— Плюс ще їм треба трошки красти.
— Так, на Укрнафті, на Центренерго, на Нацбанку і так далі. При цьому все життя наші політки втокмачують нам, що ми не платимо податки, тому маємо закрити рота і сидіти. Та ми платимо дофіга податків! Якщо ти отримуєш 10 тисяч гривень в місяць білої зарплати, то ще як мінімум 5 тисяч гривень на цю зарплату роботодавець має нарахувати і заплатити податки – ЄСВ і податок з доходів фізичних осіб.
Але зі своїх 10 тисяч ти ще віддаєш на інші податки – ти купуєш продукти – в їх ціну закладено ПДВ, ти купуєш пальне – в його ціну закладено акциз.
— Так. Трильйон гривень податків збирається щороку в Україні. Оцей трильйон гривень витрачається здебільшого неефективно або тупо розкрадається. Якщо прибрати всі відомства, які цей трильйон між собою дерибанять, крім армії і служби зовнішньої розвідки – нічого не зміниться. Жити від цього не стане гірше. Ми не перетворимось на Сомалі. У нас не буде анархії. Відомий принцип реформування Кахи Бендукідзе пам'ятаєш?
Скасувати і ліквідувати все, що можна скасувати і ліквідувати?
— Ні, ракетно-бомбовий. Ми просто беремо якесь відомство і уявляємо, що в нього попадає ракета. Наприклад, в Міністерство енергетики. Що буде? Чи стане після цього наше життя гірше? Чи зупиняться електростанції, якщо міністр завтра не вийде на роботу? Ні. Більша частина електрогенерації у нас приватизована. А та, що державна – управляється ДП Енергоринок, ДП Укренерго і так далі. Тобто Міністерство енергетики можна ліквідувати безболісно. Можна ліквідувати Міністерство агропромислового комплексу – на 80% наші державні інституції можна скорочувати і ліквідовувати. А в перспективі ліквідувати і посаду президента, і парламент. В XXI сторіччі в них немає вже потреби.
Поки в нас ще є президент, давай про нього поговоримо. У Зеленського і його команди, по-твоєму, є бачення, куди рухатись?
— Швидше, у них є якесь уявлення, але цілісного бачення, візії немає.
Що тебе вже розчарувало, а в чому бачиш позитив?
— Є зради, є перемоги. В чому перемоги? В тому, звісно, що Зеленському вдалося за короткий час перезавантажити правлячий клас. Соціальні ліфти дуже швидко запрацювали. Дуже добре, що політика оновилась, що з неї викинули оцих мерзенних покидьків, яких ми бачили роками – типу Кононенка, Пашинського, Третьякова і так далі. Йому вдалося трохи десакралізувати владу і посаду президента. Ми ж звикли до того, що президент – то червоний директор, якого всі мають слухатись, то батя з автобази, то видатний менеджер і сивочолий гетьман. Посада президента у нас, звичайно, ніколи не була, як в Росії – посадою царя, але що б за людина на неї не приходила – вона починає бронзовіти. А це ж українцям не притаманно.

От ти кажеш – буде анархія. Анархією українців злякати неможливо. Тому що українське суспільство за природою своєю анархічне. І це добре. Тільки не треба плутати анархію і повний безлад. Анархія це форма співіснування громадян між собою без держави, без чиновницького апарату. Коли люди між собою самостійно домовляються.
Ми відволіклись. Ще в чомусь бачиш позитив?
— Так от, позитив в тому, що Зеленський своєю простотою і щирістю трохи позбавив посаду президента позолоти. Такий наче свій хлопець досяг найвищої посади в країні. І це добре.

Добре, що він пропонує і подав вже цілу низку законопроектів, що декларує необхідність перезавантажити судову систему, наприклад. Погано те, що в нього немає візії. І це видно. Немає цілісного бачення того, що робити з країною так, щоб вона стала нарешті передовою, щоб вона почала бурхливо розвиватися. Я не впевнений, що він розуміє, як добитися цього розвитку. Багато біганини – а нема ясності, яку країну ми будуємо, що ми хочемо змінити. То він роздає запотиличники в Борисполі, то митникам, то влаштовує рознос в Житомирі. Це непогано заходить на телекамери, але коли люди побачать, що справжніх структурних змін немає, йому не допоможе цей лукашенко-стайл.

А з іншого – я не впевнений, що в нього є воля на ці зміни.
Тобто те, що відбувається зараз – в Кабміні, в парламенті, поки що тебе не переконує в тому, що зміни будуть?
— Поки що надія залишається. Це точно краще, ніж в часи Порошенка, однозначно. Але цього недостатньо. Я послухав їхнього архітектора податкової реформи Гетьманцева – це соціалізм, закручування гайок, тиск на малий і середній бізнес. Це жах. Проблема в тому, що немає візії у президента, і він оточив себе друзями, у яких теж немає візії.
Навіщо Зеленському на Банковій така фігура як Богдан?
— Зеленський опинився в чужому ворожому середовищі, тому йому потрібна надійна, компетентна людина, прохавана як кажуть. Він вважає, що Богдан – це такий кардинал Рішельє, на якого можна покластися, який буде балансувати різні політичні інтереси і при цьому має хребет і мужність, щоб заганяти під килим олігархів і різних політичних гравців. Тому Богдан – це такий виконавчий директор України.

На загал Зеленський здатний відрізняти хороше від поганого. Він не буде на цій посаді збагачуватися, як Порошенко. Але на прикладі Києва ми вже бачимо, що таке відсутність візії і бачення у керівника. Кличко дуже погано орієнтується в ситуації, через це різні корупціонери і покидьки користуються нагодою і влаштовують різні стрьомні справи. Я боюсь, щоб навколо Зеленського такого не було.
Що йому треба зробити, щоб такого не було?
— Повертаємось до початку розмови – чим менше держави в житті людини (це ж гасло Зеленського) – тим менше простору для зловживань. Треба щодня прокидатися і думати, яким чином ми змінили систему, щоб зменшити втручання держави в життя людини. Якщо він буде про це дбати – ось тут ми ліквідували, наприклад, Пожежну інспекцію, тут ліквідували Державне агентство з питань енергоефективності, тут розформували і реформували Державну фіскальну службу, приватизували Національну академію наук, яка жере гроші, а натомість не генерує жодних наукових винаходів – тоді в принципі нічого йому на заваді не стане. Його важко буде обдурити. Тоді він сам бачитиме результат.

Але поки що ніхто не хоче відмовлятися від бюджетників, тому що це – електоральний ресурс. Їм можна підвищити трохи зарплату.
Напередодні виборів це зазвичай конвертується в голоси.
— Так, і ці шматки бюджету роздавали наші політики і президенти всі 28 років незалежності.
Але бачиш, Порошенку ця тактика вже не допомогла.
— Не допомогла, тому що крім того, що він роздавав ці подачки, всі ж бачили, що він з друзями ще й капітально крав.
Тобто не відкупився він подачками.
— Українці – прекрасна нація. Вони це сприйняли дійсно просто як подачку. Як спробу жбурнути собаці кістку з барського столу. Тобто цими подачками – нате вам субсидії перед виборами – він людей прирівняв до собаки. І люди це зрозуміли.

Тому до Зеленського є величезна вимога: чувак, ти прийшов з-поза системи, тому ти маєш змінити систему. Люди очікують цих змін. Ці зміни перезріли.
— Мені здається таку радикальну модель держави, як ти кажеш, неможливо продати нашому суспільству. Навіть мені вона здається надто революційною.
— Людей можна переконати в необхідності тих змін, про які я говорив на початку, але на це піде 10-20 років. За цей час багато поїде, багато помре. Тому в мене є ідея.
— Показати, що це спрацює, на якомусь локальному проекті? Побудувати місто без правил?
— Абсолютно! Побудувати нове місто з нуля, в якому будуть абсолютно інші закони і інші правила, інша система оподаткування, справедливі суди, приватна поліція, не буде пожежних інспекторів і санепідслужби, в якому буде мінімальна система оподаткування і безготівкові розрахунки і вулиці будуть плануватись по-іншому, в якому не буде депутатів місцевої ради, які дерибанять землю, а мешканці міста самі прийматимуть рішення по більшості питань через телефон. Це ота от хвальона держава в смартфоні, про яку каже Зеленський. Тільки державу треба не переносити в телефон. Державу треба ліквідовувати.

Автори проекту:
Поділитись з друзями:
Усі права захищені. © 2005—2019, ПрАТ "Телерадіокомпанія "Люкс", Сайт "Телеканалу новин 24".
Made on
Tilda