— Мені здається, що це головне питання. Без дії законів не буває демократії. Закони – це така штука, яка допомагає нам всім залишатися в рівних умовах скрізь – в політиці, в економіці, в будь-якій сфері життя. Коли Зеленський балотувався в президенти, він використав для перемоги свій серіал "Слуга народу", в якому одним з головних меседжів була обіцянка справедливості для усіх. Його герой обіцяв, що справедливість буде розповсюджуватися не лише на багатих і наближених до влади.

Потім, у передвиборчій кампанії, Зеленський обіцяв, що як елемент встановлення справедливості країна невдовзі побачить посадки: "Весна прийде – будемо саджати". Але справедливість – це не посадки. Справедливість, це коли діють закони. Це як правила в футболі. Є гра, в якій всі чітко знають, що м'яча, наприклад, руками торкатися не можна, інакше можеш вилетіти з поля. Так і в житті: закони мають діяти всі і для всіх. Якщо закони порушуються, то повинна спрацьовувати система – правоохоронна, судова – яка має втрутитись і зупинити факт порушення. Саме це і є справедливістю – дотримання законів, а в разі їх порушення – невідворотність покарання. Це одна з головних функцій держави.

В Україні, на жаль, досі замість законів діє принцип "рішалова" – використання схем, зв'язків, телефонних дзвінків, щоб швидко вирішити питання. Доступ до таких "інструментів" мають одиниці. І ніхто не гарантує, що сьогодні питання буде вирішено на користь суспільства, а завтра – ті самі методи не будуть використані проти нього. Ми це проходили вже мільйон разів за різних президентів – Сім'я Януковича, Гладковські-Свинарчуки, Пашинський, монополії, "Роттердам+" і так далі. Таке "рішалово" повинно зникнути. Я просто навів президенту кілька прикладів того, як це "рішалово" працює зараз в його ж офісі. І запитав, коли ж нарешті почнуть працювати закони. От і все.

— Всі втомилися чекати – це очевидно. Але це "втомилися чекати" ставить нам пастку. Ми втомилися чекати 20 років тому, коли почалась "Україна без Кучми". 15 років тому, коли "Ющенко – так!", 5 років тому, коли втік Янукович і обрали Порошенка. І зараз ми втомилися чекати. І щоразу ми даємо послаблення новій владі в питанні дотримання законів. І кожен раз це призводить до запрограмованого результату. Як тільки влада починає порушувати закон, а суспільство їй це спускає з рук – одразу стає зрозуміло, чим все закінчиться.

Тому – так, ми втомилися чекати, але неготовність українського народу боротися за виконання владою закону в одному випадку призводить до того, що наша здатність здійснити стрибок вперед відкладається знову і знову. Якщо почати вимагати виконання законів, ми зможемо нарешті здійснити його. Це дасть результат через 3-5-10 років, але після цього ми станемо нормальною цивілізованою країною. Якщо ні – ми і далі будемо кроками по 5 років робити маленькі зміни. Це, між іншим, нормальний еволюційний процес. Але він буде тривати ще 100 років. Натомість в ту ж точку можна було б прийти за 5-10 років.

— Я поясню на прикладі того-таки футболу. Якщо якась команда має вплив на суддів, вона може домовитися, купити всіх, дійти до фіналу національного чемпіонату і виграти його. Але ніде в світі ця команда не виграє. Вона буде неконкурентною. З принципом "рішалова" замість закону ми упираємось в те, що Україна просто зупиняється в розвитку. Тільки тоді, коли усі в країні мають однакові можливості – будуть народжуватись нові ідеї, створюватись якісні продукти, нові нормальні політичні і медіапроекти, які робитимуть країну кращою і колись виведуть на один рівень з розвиненими державами.

Ніхто не прийде в Україну вкладати гроші, поки тут працює "рішалово". Ну прийде сюди умовно Shell чи Chevron вкладати гроші в видобуток газу? Ні, не прийдуть, бо завтра хтось може "порішати" – і в них відберуть все, в що вони інвестували. Вкладати в Україну – надто ризиковано.

І хто гарантує, що сьогодні питання "вирішуються" на користь народу, а завтра рівно ті самі люди не використають рівно ті самі важелі навпаки – проти інтересів народу?

Взагалі, коли кажуть, що в Україні не працює закон – це не зовсім правда. Він працює, тільки це закон сильного. А сильний той, хто при владі. І він може робити, що хоче.

— Так. Там інша історія. У влади є чітке розуміння, що в них дуже мало часу. Ще на етапі передвиборчої кампанії сам Зеленський казав, що вони розуміють, що в їх списках через поспішність є випадкові люди. Через поспішність вони почали нехтувати законом, коли миттєво розпустили Раду. Коли не створили партію, а купили її. Коли почали набирати в списки "лівих" людей.

Вони наробили купу системних помилок від самого початку. І ці помилки призвели до того, що у Слуги народу в Раді зараз купа випадкових людей. Якщо президент казав, що там їх трошки, то ні – там їх купа. Вже зараз вони їх в принципі не можуть контролювати. Уже зараз в парламенті говорять про те, що за рік будуть перевибори. Уже не пошепки говорять, а цілком вголос у кулуарах. На Банковій розуміють, що за цей маленький проміжок часу їм треба зробити дуже багато. Тому вони і вдаються до "рішалова". Але системно це не змінить у країні нічого. Відбудуться деякі точкові зміни, але це не вирішує нічого.

— Я підійшов до президента, бо хотів йому особисто висловити свою точку зору на його наміри мирним шляхом, шляхом перемовин закінчити війну. Будь-яка війна закінчується миром. Зараз ми, очевидно, не можемо військовою операцією закінчити війну, тому що воювати доведеться з Росією. У Росії армія суттєво сильніша за українську. Це прикро, але це треба визнавати. Тому доведеться домовлятися. Я вважаю, що президент бере на себе величезну відповідальність, коли погоджується на цей процес. Я просто хотів йому сказати, що як учасник бойових дій і резервіст першої черги підтримую його наміри, але якщо у нього щось не вийде і все знову повернеться до гарячої фази конфлікту, я буду захищати свою Батьківщину, не дивлячись на те, хто буде президентом.

— Так.

— Давай так. Я його підтримую, але не дуже вірю в те, що у нього вийде. Ми вже бачимо це по розведенню, яке блокується, і по нормандському формату, який весь час відкладається. Зеленський, може, і справді вважав, що можна просто припинити стріляти. Але на практиці це неможливо. Тому коли він говорив це ще під час кампанії, я розумів, що щойно він стане президентом – його риторика зміниться.

Щодо чекати і терпіти. Я не пропоную терпіти. Це і є проблема – що ми чекаємо і терпимо і обмежуємось тим, що раз на 5 років переобираємо владу. Це, звичайно, досягнення, що ми міняємо владу. Країни типу Росії і Білорусі до цього не дійшли і не скоро дійдуть, а ми всі вийшли з одного соцтабору. Але просто міняти владу – це тільки перший демократичний крок. Другий – це постійна участь в політичному процесі. Люди повинні брати участь в політичному процесі постійно. Вступати в партії. Впливати на рішення партій. Делегувати своїх, а не обирати чиїхось депутатів. І контролювати їх діяльність протягом усього терміну при владі. От тоді почнуться якісь зміни – коли усі громадяни будуть брати активну і постійну участь в політичному процесі.

— Зі спілкування з ним виглядає так, що його наміри щирі. Він дуже емоційно говорить і болісно сприймає будь-яку критику. Здається, що він вболіває за те, що робить, що у нього є якісь щирі прагнення. Але короля робить свита. А до його свити є чимало питань. Перш, за все щодо зв'язків людей в його оточенні з персонажами з колишньої влади. Наприклад, той самий Андрій Богдан, крім того, що він колишній адвокат Коломойського, він ще й колишній помічник колишнього народного депутата Андрія Портнова. Той самий Андрій Смірнов, заступник Богдана, який в Офісі президента відповідає за суди, будучи адвокатом, захищав клієнтів з дуже сумнівною репутацією.

— Я розумію, що це робота, але його ніхто не змушував братись захищати таких людей, окрім жаги особистого збагачення. Його ніхто не змушував брати таких клієнтів, як той самий Ігор Гужва, редактор сайту Страна.ua, якому закидають, що він продавав чи то публікацію чи то непублікацію компромату на політиків. І знову ж таки Смірнов, який зараз відповідає в ОП за суди, має купу друзів серед суддів. Сумно те, що Зеленський, ймовірно, маючи щирі наміри, надто довіряє такому своєму оточенню, в якого таких намірів немає. І вперто не бажає чути критику на їхню адресу. У цьому є проблема.

— І перше, і друге. Це закономірна реакція суспільства на те, що відбувається. Політик, коли іде до влади, повинен не обіцяти, що зробить усім добре. Неможливо в цій країні зробити миттєво усім добре. Можна провести ряд реформ, які в майбутньому змінять життя в країні. А всі наші політики, скільки я себе пам'ятаю, обіцяють, що зроблять всім добре. "Зробимо їх разом". "Закінчимо епоху зубожіння". "Збудуємо Україну для людей". Ми чуємо це роками. А коли вони приходять до влади – навіть ті, які, може, й хотіли щось зробити, розуміють, що не зможуть – бо це нереально просто. Потрібно робити системні зміни. І, звісно, люди розчаровуються.

— Коли в Києві на протест виходить 10 тисяч людей, це не відображає настроїв усього суспільства. В Києві і навколо нього живе близько 5 мільйонів людей. Який відсоток людей вийшов? Менше 1%. Наскільки це репрезентативно?

— Не візьмуть.

— Ніколи не брали і зараз не візьмуть. Я просто в це не вірю.

— Бачив. Знову ж таки, кількість цих людей недостатня, аби говорити про настрої всього суспільства. А навіть будь-яку революцію потім треба легалізувати.

— Виборами, наприклад. Після революції треба провести вибори. І люди знову виберуть тих, хто переміг.

— У здобутки я б записав його колосальну перемогу. Він зробив те, що здавалось неможливим. Він усунув старі еліти від влади. Мої знайомі депутати розповідають, що старі політики, які ще лишились в Раді, ходять по ній і не знають, з ким їм "вирішувати питання".

— Не розуміють взагалі, з ким тепер домовлятися і як. Абсолютна більшість колишніх "рішал" просто усунуті від схем. А нові – ще не навчились. Це насправді досягнення. Але таке проміжне досягнення. Подивимось, що буде в результаті.

Величезним досягненням потенційно може стати оновлена прокуратура. Досягненням може стати те, що ми маємо шанс перезапустити суди. Якщо це відбудеться – це буде колосальним кроком вперед.

Прорахунки – системні. Перш за все, у тому, що вони не зрозуміли поки що, що їм треба не точково робити зміни, а змінювати систему.

Прорахунок у відсутності стратегічного бачення. Вони самі кажуть, що діють без плану, ситуативно. А треба бачити ціль і до неї іти. Так, на етапі передвиборчої кампанії ця несистемність дала їм конкурентну перевагу. Це як грати в шахи, коли з тобою грають у Чапаєва. Зеленський грав у Чапаєва. Політики з ним грали в шахи. Якщо мета зробити так, щоб на дошці не було фігур – то Чапаєв набагато ефективніший метод. От вони і вибивають по одній фігурі. А інші політики вибудовують якісь стратегічні схеми на декілька кроків вперед – і, звісно, з цією новою командою так воювати не вийде. Але в перспективі для країни в цьому немає нічого хорошого. Просто тому що в цієї команди немає стратегічного бачення.

— Так я авантюрист. Просто зі своїм авантюризмом я не йду в політку. А вони пішли. А щодо паразитую... Паразитувати на своєму прізвищі – це дивно. Як я можу паразитувати на власному прізвищі?! Можливо, це президент на ньому "попаразитував"?

— Переважно з гумором. Бувають різні випадки, коли показуєш документи, люди дивляться і питають: "Це жарт?"

Та які жарти. Це мої водійські права. Це мій паспорт. Не до жартів!

— Він моє. Його герой точніше. Власне, коли я вперше почув про те, що вийшов цей серіал – це, здається, був 2015 рік – я служив у Збройних силах. Стояв на посту. До мене підійшов мій товариш, показав мені першу серію. Я подивився. Посміявся. Не сприйняв це як щось серйозне. Але зрозумів, що моє прізвище надовго тепер стане предметом для жартів моїх друзів. Не більше.

Може, і вжився в образ. Але я скажу інше. Те, що Зеленський сказав на дебатах з Порошенком – що ви самі зробили мене президентом – мені здається, це був тонкий тролінг, і в цю фразу був вкладений набагато глибший зміст, ніж те, що всі почули. Справа не у тому, що Порошенко сам розчарував суспільство і зробив все для того, щоб обрали не його, а Зеленського.

Для Порошенка, думаю, все склалося ще більш драматично. Згадайте перші президентські рейтинги у вересні минулого року. Пам'ятаєте, як наближена до Гриніва, головного політтехнолога Порошенка, агенція вперше включила Зеленського в соцопитування? Ці рейтинги робили люди Порошенка. Думаю, у Порошенка тоді просто хотіли отримати Зеленського собі в команду. Хотіли використати актора, який подобався мільйонам людей на сході країни, для того, щоб допомогти Порошенку переобратись на другий термін. Тому, думаю, його і включили в рейтинги.

Загалом до купи склалось кілька речей. Сам серіал і зіграна Зеленським роль президента. Закинута йому в голову командою Порошенка думка про велику політику. Підтримка Богдана і Коломойського. Богдан сам говорив, що переконував Зеленського іти в політику ще в бородаті часи. А у Богдана і у самого є образа на Порошенка через списки, в які він то попадав, то не попадав. Всі ці речі з різних сторін капали і капали, і коли посудина під назвою Зеленський усім цим наповнилась – він і пішов на цей крок.

Не думаю, що він був настільки авантюрним, як ми собі уявляємо. Може, на початку вони і не думали про президентство, а сприймали це лише як підготовку до парламентської кампанії. А, можливо, і ні. Можливо, у них була мрія. Можливо, була. Але наявність в списках "Слуги народу" людей Коломойського говорить про те, що у них була не тільки мрія, а і дуже хороша підтримка.

— Влив Коломойського однозначно великий. Через людей в Офісі президента. Через людей в Раді. Великий, але не абсолютний. Про це свідчить одна річ. Коломойський за останній рік роздав більше інтерв'ю, ніж за усе своє життя. Це говорить тільки про те, що він видає бажане за дійсне. Якби у нього був величезний вплив, він про нього мовчав би і мовчки вирішував свої питання. У нього немає такого впливу, як він хоче. Рівно те саме можна сказати і про Портнова. У Портнова є вплив, але не такий, як він намагається продемонструвати. Так, кажуть, що Портнов ледь не щодня спілкується з Богданом телефоном. Але я сумніваюсь, що після цього відбувається все, чого він просить.

— Я не вступив в діалог з Богданом. Це був мій монолог, бо Богдан лише наполегливо повторював, що не буде нічого говорити.

Що буде з Богданом? Все залежить від усього. Все залежить від Зеленського, насамперед. Коли Кучма обрався на перший термін, головою його адміністрації був Дмитро Табачник. Тоді жартували, що Кучма – це президент, який працює в Адміністрації Табачника. Табачник був дуже впливовим, але з часом його прибрали. Якщо Зеленський зможе в усьому розібратися і стати самостійним президентом, він, очевидно, відмовиться від послуг Богдана.

— Від впливу Коломойського відмовитись складніше. Для цього Зеленському, по-перше, треба відмовитись від багатьох його людей. По-друге, йому потрібен свій потужний медіаресурс. Зеленський зараз цілком може отримати контроль, наприклад, над "Інтером" через Хорошковського, який, як з'ясувалось, частий гість на Банковій. Замінить "1+1" на "Інтер". Зеленський може почати виживати людей Коломойського з парламенту. Шляхом "рішалова" і те, і інше і ще багато чого можна зробити швидко. Питання в тому, яким шляхом піде президент – шляхом "рішалова" чи почне вибудовувати стабільну роботу державних інститутів. Останній шлях буде довшим, але це буде реально фундаментально і може змінити країну. Якщо, наприклад, замість "порішати" з якимось каналом, він створить умови для вільного медіаринку, на якому журналісти на будь-яких каналах будуть незалежними від політики власників і зможуть висвітлювати не чиїсь позиції, а показувати, що відбувається насправді.

Якщо люди Зеленського займуться створенням справжньої партії, то протягом року вони реально можуть отримати стійку політичну силу з купою членів, з великим фінансовим ресурсом. Вони майже мільярд одного лише державного фінансування отримають. А якщо ще усі, хто хоче вступити в партію, внесуть по 100 гривень членських внесків – вони отримають ще мільярд. З таким фінансуванням через рік вони можуть сміливо оголошувати перевибори, перемагати і вже не залежати ні від кого.

— Все. Але на місці Зеленського я, скоріше за все, не став би президентом. Саме тому, що робив би все по-іншому. По-правильному, а не методами революційної доцільності.