— Давай на чистоту. В чем отличие Украины от других стран Восточной Европы? Национально-освободительные движения в Польше и Литве были распространены по всей территории своих стран и боролись за то, чтобы сбежать из советской тюрьмы. В Украине тоже существовал народно-освободительный рух, но он был локализирован в первую очередь на западной Украине. В 1991 году Украина поучила независимость не потому, что мы сбежали из тюрьмы, а потому что тюрьма вокруг нас рухнула. Независимость просто свалилась нам в подставленные ладошки. Мы за нее не боролись в последние два десятилетия перед распадом Союза так, как это делали граждане Польши или стран Балтии.

Очень показательным было голосование в 1991 году. Те, кто хотел независимость и Европу – голосовали за Черновола. Кто не хотел – находил в избирательном бюллетене ярого коммуниста, который говорил, что Украина должна остаться в Союзе. А те, кто хотели независимости, но под независимостью понимали право не кормить республики Центральной Азии – голосовали за Кравчука. Черновол победил только в трех западно-украинских областях, а остальная часть Украины проголосовала за вполне себе номенклатурного Кравчука. То есть у нас был выбор. У нас был свой Вацлав Гавел – но мы не проголосовали. На протяжении всех следующих лет шла идеологическая диффузия с Запада на Восток страны. В 2004 году во время первого Майдана страна была расколота пополам. Но в 1991-м этого раскола вообще не было. Была Западная Украина как точка идеологической сборки – и была вся остальная Украина, которая жила ценностями холодильника. К 2004 году эта идеологическая диффузия добралась до Днепра, который речка. В 2014-м перешагнула его и добралась до Днепра, который город, до Харькова, до Николаева, до других городов. Но мы все равно оставались заложниками исторической традиции, колониальных ценностей и ценностей выживания.

Украина всегда была частью чужих империй. Человек с властью и полномочиями здесь всегда воспринимался как эмиссар чужой столицы, кто-то, присланный из Варшавы или Москвы, обслуживающий интересы чужой враждебной метрополии. Поэтому доверять человеку с властными полномочиями было неразумно: ты его не выбирал.

Эта историческая традиция дала о себе знать после 1991 года. Мы не воспринимаем власть как свою. Любой человек, который согласится уйти в политику – буквально на следующий день обречен на хейтерство, нелюбовь, неприязнь. И это тоже наше историческое наследие.

Украинцы являются правовыми нигилистами, и это тоже понятно для территории, которая существовала на протяжении столетия в формате колонии. Наш правовой нигилизм сохраняется здесь поныне. Мы прекрасные мастера выживания в кризисных ситуациях. Мы прекрасные мастера по уничтожению чужих империй. Но когда пришла пора строить свое собственное государство – все наши исторические болячки начали вылезать нам боком.

— Украинское общество в массе своей инфантильное. Общества тоже бывают инфантильными. Процесс взросления в разных странах протекает по-разному. В политтехнологиях есть пять типажей для политиков-мужчин и один типаж – для политиков-женщин. Вот что объединяет Терезу Мей, Мадлен Олбрайт, Маргарет Тэтчер и Юлию Тимошенко?

— Образ «сталь под шелком». Это универсальный типаж в рамках которого все женщины-политики работают. Пять основных образов для политиков-мужчин – самый сильный, самый умный, самый честный, борец и чудотворец. Некоторые из них могут друг с другом комбинироваться. Украинцы, в отличие от россиян, всегда голосующих за самого сильного, голосуют за пятый образ – торговец чудесами. В 1994-м, после первых лет разрухи эпохи Кравчука, Кучму выбирали как человека, который восстановит отношения с Россией, знает производственные цепочки, хозяйственник. В 2004 году на роль торговца чудесами избрали Ющенко. В 2014 году Порошенко точно также был торговцем чудесами. А в 2019-м из всех политических персонажей в бюллетене на роль торговца чудесами лучше всех подходил Зеленский. Да, украинское общество в своем инфантильном желании одномоментного чуда, в поиске своего рубильника счастья готово голосовать за людей, которые могут включить режим светлого беззаботного завтра уже на следующий день после второго тура.

— За какого кандидата ты готова была бы голосовать?

— Послушай, если бы в свое время ты увидела Черчилля в избирательном бюллетене, ты за него никогда бы не проголосовала. Что такое Черчилль образца 1940 года? Политик, который давным-давно вышел в тираж. Политик, на котором лежала ответственность за провальную операцию в Галлиполи. Хам, алкоголик, с дурными манерами, принадлежавший к высшему обществу британской элиты – условно говоря, к тем, кого сегодня украинцы называют барыгами. Если бы тебя с твоими сомнениями, запросами и придирчивостью перенести в британский 1940-й – ты за Черчилля никогда бы не проголосовала. Когда мы оглядываемся на какие-то исторические фигуры, которые нам кажутся масштабными… Это сегодня историческая дистанция позволяет нам впадать в иллюзию. Поэтому когда ты говоришь, что не из кого выбирать – это неправда. Выбирать всегда есть из кого.

— Ну здравствуй. Там было еще порядка двух десятков людей в первом туре.

— Человек, который находится внутри политической обоймы, может не обладать достаточным набором профессиональных компетенций, но определенным набором лидерских качеств и харизмы он определенно обладает. Иначе он бы не задержался надолго в пространстве политики.

— С точки зрения его 2,5% процентов избирателей – да. Для кого-то Садовой является таким лидером, для кого-то Гриценко, для кого-то ещё кто-то, кто был в избирательном бюллетене. Наша коллективная ошибка в том, что мы воспринимаем волеизъявление как голосование за мессию. Мы все ищем в бюллетенях человека, который удовлетворяет нас на 100%. Так не должно быть. Голосование во втором туре – это всегда голосование против, а не за. Ты голосуешь против большего зла за меньшее зло. Это естественная политическая история во всех странах.

— Там нужно искать человека, которому ты готова дать в долг. Потому что этот человек будет распоряжаться твоими деньгами, а ты должна оценивать его профессиональные компетенции, команду. Ты должна видеть там человека, ценности которого и этическая система координат плюс-минус совпадают с твоими. Не должно быть поиска человека, который по взмаху волшебной палочки решит все проблемы. Только в сказках Илья Муромец тридцать лет и три года лежит на печи, а потом встает и бьет всех врагов. В реальности он встает и лечит пролежни и дистрофию. Это и есть будущее, на которое мы обречены. Мы обречены долгое время лечить наши пролежни и дистрофию. Не очаровывайтесь, чтобы не разочаровываться. Заложником этого стал Порошенко. В отношении него тоже были очень завышенные ожидания. Многим казалось, что если за три месяца Януковича прогнали, то так же за три месяца реформы проведем, коррупцию победим, НАТО, ЕС, оккупированные территории вернем, социальный договор перепишем. Объем накопленных нами проблем по состоянию на 2014 год напоминал онкологию в четвертой стадии. Но у нас у всех было ожидание от похода к доктору, что он нам сейчас выпишет правильную таблетку, мы проглотим ее, а наутро проснёмся здоровыми.

— Так даже ты говоришь, что не нашла в бюллетене своего кандидата. Ты и вправду считаешь, что они все находятся на одинаковом уровне по степени неэффективности? Или среди них ты могла бы найти меньшее зло?

— Если ты не будешь выбирать из меньшего зла, то за тебя будет делать выбор кто-то. Меньшее зло всегда существует – между ангиной и туберкулезом есть разница, между язвой и опухолью есть разница.

— У нас есть только две идеологических партии в стране. Это Свобода, партия украинского этнического национализма – люди, которые голосуют за Свободу, голосуют за идеологические убеждений. И партия Москвы, неважно, как она называется. Когда-то это были коммунисты, потом Партия Регионов, потом «любимой женой» был назначен Оппоблок, сейчас «любимая жена» у Кремля снова сменилась – это За життя. Завтра Медведчук надоест Кремлю, и это будет кто-то еще. И людям, которые голосуют за партию Москвы, в принципе неважно, кто там внутри списков. Потому что они связывают свое будущее с российским государством, а этот партийный проект для них выполняет роль швейцара, который в нужный момент откроет крепостные ворота. Но я не вижу ничего плохого в словосочетании «политические проекты». Да, нам хотелось бы жить как где-нибудь в Штатах, где есть две политические силы.

— В будущем, лет через 200 возможно. Потому что американская партийная система формировалась на протяжении столетия условно говоря.

— Это безответственность. Украинцы не платят за политические партии, поэтому украинские политические партии танцует всегда кто-то другой. Они не готовы платить за свою собственную реальность и будущее. Они не готовы инвестировать в пространство коллективного быта. Они не приватизировали свое государство. Поэтому пока они не приватизируют Украину, Украину приватизирует кто-то еще. Если вы платите, вы можете претендовать на то, что институты будут работать в вашу пользу. А если вы самоотстраняетесь – то они вам неподконтрольны, и у них нет ни малейшего стимула работать в ваших интересах.

— Мы не обречены на успех. Было бы ошибкой думать, что через 30 лет все само появится. Может, и не появится. Знаешь про ошибку выжившего? Мы строим свои представления о том, как устроена реальность, опираясь на опыт тех, кому повезло. То есть считаем, что дельфины добрые, потому что опираемся на свидетельства тех людей, которых дельфины толкали к берегу.

— Да, мы их свидетельств не узнаем. Так вот когда мы оглядываемся на современный мир, то видим перед собой пространство западноевропейских демократий и нам кажется, что любая страна, которая выскакивает из-под авторитарного гнета, рано или поздно обречена на успех. На самом деле в истории огромное количество примеров государств, которые проиграли свою борьбу навсегда и исчезли с карты. Поэтому не стоит впадать в иллюзию, что время решит все наши проблемы за нас. Никто не решит.

— Абсолютно. Как девочка, которая нашла цветик-семицветик: она может потратить лепесток на скакалку, а может на земельную реформу, может потратить лепесток на 10 новых платьишек, а может на создание пространства честной конкуренции. И как Владимир Зеленский сейчас начнет эти лепесточки рвать и что начнет загадывать – никто не знает. У него нет никакого политического или общественного бэкграунда. Поэтому мы не можем прогнозировать его действия, исходя из анализа опыта предыдущих его действий.

— Я не склонен в этом смысле кричать, что мы обречены на какой-то определенный сценарий. В том-то и дело, что мы не знаем. Будет показательно, когда мы услышим кандидатуры премьера, имена министров, и так далее. Тогда мы поймем, кому принадлежит контрольный пакет акций в ООО под названием Владимир Зеленский.

— Меня другое пугает. Ни у одного украинского президента не было такого объема полномочий, как у Зеленского. Украинский парламент, в отличие от Госдумы, всегда был местом для дискуссий. Любому президенту приходилось согласовывать свои хотелки с парламентскими хотелками. Ни у кого не было возможности узурпировать власть. А сегодня у Зеленского есть возможность принять решения, которые по своим последствиям могут привести и к плохим сценариям. Ну, например, сейчас отменят депутатскую неприкосновенность. Это первый шаг к узурпации власти. Потому что любой депутат, в том числе и оппозиционный, становится бесконечно уязвимым перед нашими несовершенными правоохранительными структурами. Во время Майдана в значительной степени обитателей Майдана выручало то, что в Украине была парламентская оппозиция. Депутатская неприкосновенность не позволила Януковичу окончательно нивелировать парламент и пересажать, как Юлию Тимошенко, всех остальных по тюрьмам. А оппозиционные депутаты отбивали у беркута активистов, выходили на переговоры и любой сотрудник правоохранительных органов не мог их просто избить палкой в подворотне. Да, украинцы сегодня воспринимают на ура отмену депутатской неприкосновенности, не понимая, что это на самом деле очень токсичный шаг, последствия которого мы можем потом расхлебывать и расхлебывать.

— Конечно. Причем это даже не будет подаваться как узурпация. Более того, автор этой узурпации не будет думать, что это узурпация.

— Он не может сделать из Украины Германию. Нам предстоит очень долгий и болезненный процесс лечения от накопившихся проблем. Он может задать позитивную динамику. Мы можем начать расти, возможно даже быстро, но это все равно не приведет нас в пространство первого мира. Дай Бог добраться до второго. Но одновременно у Зеленского есть потенциал разрубить огромное количество гордиевых узлов, которые затягивались десятилетиями. Он уже не может кивать на противодействие парламента или Кабмина. Тем более в разговорах с международными донорами, которые из года в год требуют от любого украинского правительства реформ, а любой украинский президент все время говорит, что он не соберет на них голоса в парламенте. Поэтому у Зеленского в руках молоток огромной силы. А вот что он будет им делать – бороться или бить себе по пальцам – остается только догадываться.

— 13% Медведчука, 3% Оппоблока, почти 3% Шария – суммарно процентов 18 получается.

— Это доказывает лишь то, что в нашей стране продолжают жить люди, для которых независимая Украина – это не ценность, а данность. Люди, которые продолжают видеть в качестве столицы нашей страны не Киев, а Москву. С другой стороны, это бесконечно мало, если сравниваться с 1991 годом и с динамикой последних 27 лет. Мы просто совсем забыли, что в 2013 году вокруг нас была страна, которая рассуждала о многовекторности, о том, что Украина должна быть мостом дружбы между Западом и Востоком, о количестве государственных языков, и была готова продлевать базирование Черноморского флота на своей территории. Этот маятник был сдвинут только в 2014 году благодаря войне.

— Они относятся хорошо именно к России как к стране, а не к российскому руководству. То есть к народу – хорошо, к Кремлю – плохо.

— Я понимаю.

— Да, украинское общество очень гуманно и оптимистично. Я сам когда до войны жил в Крыму, питал иллюзии о том, что российская власть навязала российскому обществу такую повестку. И только после аннексии моего родного полуострова и переезда в Киев я понял, что Путин не навязывал россиянам эту повестку – он просто прислушался к запросу и реализовал его. Источником запроса на имперский реванш является российский обыватель, а не российское руководство.

— Безусловно. Через это проходило население любой страны, которая переставала быть империей. Просто Россия проходит тот путь, который другие империи прошли в середине XX века.

— По той же причине, по которой Франция проходила его по Алжиру и французскому Индокитаю. А Великобритания – по Индии. Потому что мы были колонией Российской империи. И они пытаются нас вернуть в стойло.

— В широком смысле я не верил, что это произойдет. Мне казалось…

— Я не думал, что Россия пойдет на открытое военное вторжение. В первый день, когда захватили в Крыму органы власти, я вообще думал, что это крымский беркут, вернувшийся с Майдана. Я не мог поверить, что это русские спецназовцы. А оказывается, можно в 2014 году херакнуть по соседней стране в Восточной Европе и устроить аннексию.

— Последний раз летом 15-го. Мой друг, крымский татарин, женился, и я к ним на свадьбу приехал свидетелем. Мне тогда повезло. Через пару месяцев арестовали моего коллегу Николая Семену, который работал на Радио Свобода – осудили на три года условно за тексты о том, что Крым принадлежит Украине. Это подпадало под статью О призыве к нарушению территориальной целостности Российской Федерации.

— Да, но это был еще период азарта и куража. Сейчас бы я уже не поехал.

— Да нет. Дело не в Путине. Дело в России как в недораспавшейся империи.

— Слушай, сегодня в России критикуют Путина два типа людей – люди, которые считают, что он избыточно Путин и надо бы помягче, и люди которые считают, что он недостаточно Путин и надо бы кого-то пожестче, типа Стрелкова, вот тогда он бы всех к ногтю прижал и не занимался дипломатичным жеманством на Донбассе, а ввел бы сразу танки вплоть до Львова.

Поэтому смерть Путина еще не означает, что после него не придет дракон пожестче.

Но я о другом. Российская Федерация – это история про недораспавшуюся империю. Россияне пытаются качнуть маятник в сторону восстановления империи. Но теоретически он может качнуться и в другую сторону. Российская власть это прекрасно понимает, поэтому занимается унификацией своих территорий, наступает на идентичность башкир, карелов, татар и так далее – навязывая им воображаемую идентичность: они – русские.

— Сохранение пророссийской идентичности Донбасса было не целью Москвы, а инструментом. Москве не нужен Донбасс – ей нужна вся Украина. Ей нужно вернуть Украину в состояние пограничного буфера. Несубъектное государство, готовое влиться в единое тело империи.

— Цель – лишить нас субъектности. С точки зрения российского руководства, украинцы и независимая Украина – это недоразумение, это часть триединого русского народа, которая в силу западного заговора была отторгнута от имперского туловища.

— Это будет очень долгий и сложный процесс. Сегодня все политики говорят, что сверхценностью Украины являются территории и мы не должны ими поступаться. Я скажу крамольную мысль. Сверхценностью для Украины является суверенитет. И суверенитетом нельзя расплачиваться за территории. Это именно то, чего хочет Москва. Мы вам вернем территории – а вы откажетесь от суверенитета и вернетесь под наше имперское крыло. Откажетесь от ваших европоцентричных устремлений, от НАТО, от попытки сбежать в другие правила игры, от попытки перенести границу между Европой и Россией с украинско-польской на украинско-российскую границу. Вот это все предлагает Украине Москва. Если мы откажемся от собственной идентичности, нам, безусловно, торжественно вручат Донбасс. Поэтому сверхценностью для нас должны быть не возврат любой ценой оккупированных территорий, а суверенитет.

— То есть мы не можем соглашаться на возвращение Донбасса, если платой за это будет суверенитет.

— Да.

— Финляндия намного успешней Карелии, которая когда-то была отторгнута силой – и как это влияет на желание отторгнутых некогда территорий вернутся в состав Финляндии? А Северная Корея намного менее успешна, чем Южная – и это ни на что не влияет. Это все фигня. Разговоры в пользу бедных.

— Социальный договор – это то, что в обществе считается нормой, вне зависимости от того, что записано в законах. Если в украинском обществе считается нормой давать взятки – украинское общество будет давать взятки. Проблема в том, что украинское общество мыслит себя не в категориях права, а в категориях справедливости. Но право для всех универсальное, а категория справедливости – у каждого в голове своя. И каждый в своей голове решает, что справедливо, а что нет. Кроме того, на протяжении всего советского периода истории мы жили с государственных подачек и воспринимаем государство как абстрактную тумбочку с деньгами, откуда можно брать деньги, и не понимаем, откуда у государства эти деньги берутся и кто в эту тумбочку их кладет. И в-третьих, мы относимся к законам пренебрежительно. То есть впереди у нас – период очень долгой социальной эволюции.

— На самом деле люди быстро привыкают к новой норме. Вспомни, еще лет 5 назад мы все рассказывали анекдоты про гаишников. Когда ты последний раз рассказывала анекдот про гаишника?

— С исчезновением гаишников исчезли анекдоты про гаишников.

— Условно говоря, с появлением другого общественного института в виде патрульной полиции одна проблема исчезла. Если заработает институт частной собственности, судебная система – люди довольно быстро адаптируются и станут воспринимать, что проще не взятку нести, а в суд обратиться и отстоять свои права.

Кстати. Борьба с коррупцией у нас воспринимается все время как борьба с плесенью. А борьба с коррупцией должна быть борьбой с сыростью. С причиной, а не следствием. Ты можешь 10 тысяч чиновников посадить в тюрьму, у тебя будет офигенная Антикоррупционная прокуратура, офигенный Антикоррупционный суд – но пока у тебя чиновник в стране получает 10 тысяч гривен на должности, которая дает коррупционные риски в 10 миллионов долларов – у тебя никогда ничего не будет. Большая зарплата Коболева – это то, из-за чего мы впервые соскочили с имперского газового поводка.

История про социальный договор – это история про то, что считается нормой. Отчасти это в значительной степени зависит от решений, принимаемых наверху. Если заработает судебная система, очень многие вещи в нашей стране изменятся к лучшему.

— Мы не знаем. Мы не обречены ни на один сценарий. Ни на победу, ни на поражение, ни на триумф, ни на фиаско. Но сам тот факт, что у нас сегодня есть возможность бороться за тот сценарий, который мы считаем важным – это охрененное достижение, потому что этой возможности у нас не было на протяжении нескольких сотен лет.