Я програв через бурю, яку сам сіяв

— Це був експеримент для мене. На початку ніхто не міг сказати, на що ми вийдемо. Кампанія була нестандартною – короткою, влітку і в умовах політичного урагану, який пронісся над країною у вигляді перемоги Зеленського. Тому я ще непогано відбувся. Бо багато депутатів, які активно просували себе останніх п'ять років – теж програли. Я уявляю собі, як образливо зараз Третьякову чи Андрієвському, які свої округи у Києві роками засівали – і безславно і безнадійно програли.

— Я набрав на окрузі 12%. Це 8.200 голосів. Переміг кандидат від "Слуги народу", другий – місцевий депутат від БПП.

— Думаю, навіть сама партія "Слуга народу" ще до кінця цього не усвідомила. В них був прогноз – 50 мажоритарних округів, а взяли вони в 2,5 рази більше, 124. Вони самі цього не очікували навіть у найбільш райдужних снах.

— В суспільстві вибори до парламенту сприймаються як продовження президентських. Люди голосували за Зеленського, рейтинг якого зараз на максимумі. Тому під брендом його партії люди перемогли досить легко, навіть не проводячи передвиборчу кампанію в багатьох округах. Більш того, деякі технічні кандидати, які спеціально висувались, аби злити округи більш досвідченим політикам, таким собі мішкам з грошима –випадково виграли ці вибори і зараз у легкому шоці від того, як обернулось їхнє життя.

— На цих виборах гречка не працювала, принаймні в Києві. По-перше, кампанія була дуже короткою. По-друге, в Києві вже є імунітет до тих спокус, які створюються кандидатами в депутати. По-третє, суспільство розкусило всю хитрість політиків і може прийняти чиїсь подарунки, але проголосувати за іншого.

Наприклад, округ в Житомирській області, де Пашинський зайняв третє місце – дуже показовий. Це Коростень. Він не справляє враження заможного округу – достатньо все скромно, дороги проблемні, не оаза, словом. Але навіть там Пашинський засівав-засівав – і нічого не висіяв собі.

— Це певне дорослішання суспільства. Це було видно ще під час виборів президента. Певний імунітет вже є до цього. Технологія підкупу на мажоритарних округах себе починає вичерпувати.

— Елементи мажоритарної системи все одно збережуться, навіть якщо вибори будуть проводити за новим виборчим кодексом. Тому що все одно буде вестися агітація за конкретну людину в межах певної території.

Попри те, що я не виграв, результатами виборів я задоволений. Тому що, з одного боку, важливо показати оновлення, за яке ми боролися. Якість цього оновлення ми ще побачимо. Я не хочу з першої хвилини ставити на людях хрест і вішати ярлики, називати їх неуками або не готовими до цієї роботи. Не існує професійної освіти для роботи депутатом. Це виборна посада, яка відображає суспільство. А в суспільстві є представники різних професій. Можливо, навпаки, люди, які здаються не готовими, будуть ефективними.

А з іншого боку, ці вибори дозволять нарешті поставити крапку в дискусії, яка точиться в Україні усі 30 років – про те, що немає повноти влади в одних руках, тому ми не можемо провести реформи і боротися з корупцією. У будь-якої влади для корупції завжди є офіційне обґрунтування: нам треба займатися корупцією, щоб задовольнити "хотєлки" наших партнерів по коаліції або ухвалити закон про бюджет. Коли приймається бюджет, в ньому завжди закладаються корупційні міни. Коли їх викривають, представники влади неофіційно виправдовуються, що це кістка для партнерів по парламенту – якоїсь там Волі народу або Відродження, яку вони будуть гризти, а взамін проголосують за бюджет і Україна, мовляв, буде рухатись далі вперед, МВФ дасть гроші... Завжди був такий логічний ланцюг для обґрунтування корупції. А зараз владі не треба ніяких партнерів – уся влада в одних руках.От тепер ми і подивимось, були ці аргументи фейковими чи справжніми.

Крім того, влада завжди казала: ми не можемо провести реформу, тому що немає повноважень. Люди бідкаються – влада розводить руками, як кажуть. Тепер є більшість.Тепер ми нарешті також побачимо, справжній це аргумент чи надуманий. Бо може виявитись, що Україна так складно йде своїм шляхом змін зовсім з інших причин, а не тому що у "неправильна більшість".

— 800 тисяч гривень.

— Ні. Ми залучали підтримку донорів.

— Так. На сайті ЦВК є всі звіти. Наприклад, дружина Айвараса Абромавичуса перевела суму. Павло Різаненко. Кількох людей я взагалі не знаю, і я їм всім дуже вдячний, бо це треба було особисто піти в банк, заплатити.

— По-перше, це все-таки мотивація багатьох депутатів. Вона далека від задекларованої боротьби за краще майбутнє. Частина людей йде тупо заробляти. Це обставляється гаслами, вдягається на це зверху вишиванка, даються клятви на Алеї Героїв Небесної Сотні, а потім йдуть в кабінет в 100 метрах звідти і просто дерибанять країну.

Тому, коли говорять, наприклад, про покарання Порошенка, я ставлюсь до цього достатньо раціонально. Якщо він справді вчинив злочин, він має бути покараний. І не треба це обставляти як політичне переслідування або зведення рахунків. В усьому світі президентів саджають, коли є за що.

Колишнього президента Перу (я з ним познайомився в Стенфорді – він був там дослідником, поважною людиною) зараз, через п'ять років, звинувачують в корупції. Здається, навіть затримали. В Хорватії президента посадили, в Румунії постійно таке відбувається, Берлусконі в Італії був покараний, по Саркозі у Франції розслідують справу по зловживаннях, Рахой, колишній президент Іспанії, теж був постійно оточений корупційними скандалами. Карати колишніх політиків за корупцію – нормально.

І якщо злочини Порошенка будуть доведені, це буде дуже гарним щепленням на майбутнє. Щоб кожен наступний президент бачив приклад попередника, який був покараний згідно з кримінальним кодексом. А те, що Порошенко на своїй посаді був мотивований до таких дій – я в цьому абсолютно переконаний, бо ми бачили зблизька, які вульгарні та хитромудрі корупційні схеми розігрувались в його оточенні.

— Звичайно. Тому що він – людина, повз увагу якої не пройде навіть найдрібніше. А тут величезний корупційний схематоз відбувається на очах усієї країни – і він нічого не вживає, щоб це зупинити, або робить вигляд, що цього не існує.

— Роттердам+, корупція в оборонці, енергетиці, дизельні схеми з Медведчуком – це грандіозні корупційні схеми, які розгортались під гаслом патріотизму і за європейське майбутнє. Тому за хороші справи ми маємо Порошенкові подякувати, а за злочини він має відповісти.

— Я в цьому переконаний. Тому що він дуже добре знає, як конвертувати владу в гроші.

— Думаю, так. Єдина проблема, що вони усі можуть повтікати за кордон.

— Люди, які були залучені в ці схеми. Сам він, напевно, спершу буде доводити, що це політичне переслідування, а потім або втече, або спробує домовитись, або шукатиме підтримки за кордоном. Але на Заході ніколи не було закоханості в Порошенка. І якщо його злочини будуть доведені, ніхто там ставати на його захист особливо не буде.

— Влада розбещує. Ти втрачаєш відчуття реальності. Здається, що ти можеш побудувати таку конструкцію, яка дозволить тобі або владу втримувати вічно або навіть після відходу від влади отримати певні гарантії.

Корупція Порошенка була більш витонченою і прихованою, ніж у Януковича. Вона замикалася на певних людях, яким давали вказівки. І щоб вийти на Порошенка, треба щоб виконавець корупції дав свідчення на людей в оточенні Порошенка, а люди в оточенні Порошенка дали свідчення на самого Порошенка. Тобто щоб викрити ланцюг, який веде до самого Порошенка – треба щоб його найближчі друзі показали на нього. А ці люди з ним в бізнесі, вони по життю товаришують. Це Свинарчук, Кононенко, Южаніна – люди, які з Порошенком по життю пройшли.

— Друге – це пасивність суспільства у повсякденному відстоюванні своїх інтересів. Суспільство вибухає, збирається Майдан, а потім настає штиль – суспільство повертається в стан патерналізму, сподіваючись що політики, депутати все вирішать, і треба просто чекати і дивитися з екрану, як все міняється.

— Бути активними в боротьбі за свої права щодня. Через різні інструменти впливу і тиску на політиків домагатися результату. В критичні моменти – виходити на вулицю. На страйки, наприклад. В нас взагалі відсутній такий інститут, як страйк, хоча в Європі це один з найбільш потужних засобів тиску на владу.

Третє – це, напевно, відсутність політичної освіти в суспільстві. Під час мажоритарної кампанії це особливо помітно. Люди не розділяють, де повноваження Верховної Ради, де міської, де президента, де прокурора, де судді. Депутат парламенту приходить на зустріч з виборцями, а його питають: "Ти нам майданчик дитячий побудував? Ні? А чого тоді прийшов?"

Ще одне розчарування, звичайно, в тому, що телевізор залишається основним політичним інструментом впливу. І тут ми впираємось в олігархічний контроль над медіа. Якщо ти не потрапляєш в телевізор – тебе ніхто не знає, відповідно твої шанси на перемогу наближаються до нуля.

— Скільки запит коштує – це в Мосійчука було на записах. Всі чули ці цифри. Вони тисячами доларів вимірювались. Скільки за голосування давали – я не знаю.

— Ніколи нічого не пропонували. Мені намагалися подякувати після того, як я відправляв запити, але я відмовлявся. Та одна людина таки зробила добрий вчинок: коли я відмовився від будь-якої подяки за допомогу, вони взяли і поміняли вікна в Бахмутському інституті іноземних мов, який був переселений з Горлівки. Я там допомагав одним підприємцям відстоювати їхні права, коли вони потрапили під каток правоохоронних органів абсолютно незаслужено.

— Не мені. Я в Бахмуті після того взагалі ніколи і не був. Це жодним чином не конвертувалось ні в мій рейтинг, ні в мою впізнаваність. Просто людина хотіла відплатити добром на добро і добровільно поміняла вікна.

Але якщо ми говоримо про корупцію в парламенті, то вона полягає в доплатах, які є на рівні фракцій.

— Формується певний "общак" – централізований або в руках куратора групи, якщо це велика фракція. Куратору групи дається якась дойна корова...

— Або державне підприємство, з якого він виводить прибуток, або просто сфера правовідносин – лотерейний бізнес, енергетичний, аграрний... Він отримує певну тему, і під нього заводять групу депутатів, яких він має фінансувати.

— Так.

— Цього я не знаю.

— Скажімо так, я чув, що доплачували.

— Ну, тому що знали, що це буде наступного дня...

— Цій системі існувало виправдання. Коли запускають корупційну схему, кажуть: це ж не мені – щоб депутати були слухняними і не зрадили інтересам партії, їм треба давати якусь доплату в конверті, тому потрібна корупційна "дойна корова". І цей маховик корупції крутиться – і країна розкрадається.

Третя корупційна складова – це пиляти бюджет під конкретні інтереси. Зверніть увагу: завжди, коли приймався бюджет, під бюджет приймали і Податковий кодекс – певні статті в новій редакції. І тут якраз прослідковуються інтереси різних груп, які голосують за бюджет в обмін на преференції або привілеї. Одна з найбільш гучних поправок – так звані "соєві поправки", коли при ухвалені бюджету в Податковий кодекс внесли нову норму про те, що при експорті сої не повертається ПДВ. Ніхто ж не вникає, чому.

А чому? Тому що в такий спосіб заганяють вирощувачів сої на переробку всередині України. А хто володіє переробними потужностями? Група Хомутинніка. Відповідно, група Хомутинніка голосує за бюджет, а взамін запроваджуються "соєві поправки", щоб виробники сої не вивозили продукцію за кордон, а йшли на переробку на його завод.

— Звичайно. Вони можуть на цій сої заробити десятки мільйонів на рік. І соя – це лише одна з таких тем.

— Так, це конкретно під Ляшка була схема, коли в бюджеті записали гроші на придбання пожежних машин вітчизняного виробництва взамін на голоси Радикальної партії. А виробником цих пожежних машин є лише одне підприємство, яке належить члену Радикальної партії.

Під Ахметова прийняли норми про сонячну енергетику. Він зараз в неї активно вкладається, бо чим більше станцій він введе в експлуатацію до 1 січня, тим більше заробить. Тому що для всіх станцій, які будуть введені до 1 січня 2020 року, буде діяти астрономічний зелений тариф – 15 євроцентів за кіловат-годину. Такого немає ніде в світі. Ахметов поставив собі за мету максимально заробляти на сонячній енергетиці на наступні роки. Як цього досягнути? Треба пролобіювати поправки в закон – про те, що для всіх станцій, які будуть введені в експлуатацію до 1 січня, буде діяти зелений тариф до 2030 року.

Тепер треба максимально швидко збудувати якомога більше сонячних електростанцій. Як це зробити? Треба завезти в Україну по максимуму сонячних панелей. Для цього знімається ПДВ з китайських панелей. Все це приймається в парламенті, теж під Новий рік. Тишком-нишком. Ніхто цього не помічає. Все це ось прямо зараз відбувається. Ми зараз сидимо і розмовляємо, а будівництво йде.

— Так, панелі заїжджають, станції будуються. Ось це приклад того, як через парламент приймаються конкретні бізнесові рішення.

— Це настільки велика проблема, що немає чарівної таблетки, яка лікує всі хвороби. Правоохоронна система має працювати, політичні партії мають бути незалежними, виборча система має змінитись, медіа мають бути плюралістичними і деолігархізованими – багато складових.

— Знаєш, як кажуть – "посеешь смуту, пожнешь бурю". От я пожинаю бурю, до формування якої я був причетний в січні і лютому, коли Зеленський пішов на президентські вибори. Ця хвиля мене і накрила, коли я програв кандидату від "Слуги народу".

— Так, в січні, лютому, березні, квітні.

— Вірив і продовжую вірити...

— Що взагалі значить вірити? Вірити можна в Бога, а політиків треба контролювати.

— Це велика проблема – те що люди живуть в бульбашці свого спілкування і їм здається, що всі мислять так, як вони. Для дуже багатьох українців Зеленський уособлює шанс на зміни. Для багатьох – це анти-Порошенко. З досвіду моєї участі у передвиборчій кампанії, в суспільстві є величезний запит на покарання Порошенка. Принаймні в Києві.

— Ні. Є запит на кримінальне покарання – вони хочуть посадити його. Вони питають, коли його будуть судити, коли він сяде – це питання, які ставили мені прості українці на зустрічах.

— Звичайно. Це не жарти. По регулярності це було питанням №1.

— Він зрадив очікування людей. Він прийшов до влади в критичний момент. Конвертував владу в гроші. Займався корупцією. Люди це не пробачили. Люди бачили, що їхнє життя погіршується, а його – покращується. І тут достатньо коротка логічна зв'язка: тут життя погіршується, тому що там – покращується.

До речі другий мій неочікуваний висновок з мажоритарки – це медична реформа. В суспільстві величезне розчарування. І в рейтингу недовіри Супрун займає впевнене перше місце.

— Я зараз даю не власну оцінку, а транслюю те, що чув від людей: реформа сприймається людьми як антигуманна, тому що інтерес конкретної людини був втрачений. Ще раз підкреслюю – це не моя оцінка.

Люди відчули результат вже зараз. Яким він може бути через два роки? Частина людей просто не доживе до цього і не дізнається, чи стане краще. Багато людей називають це експериментом над ними. І це приклад того, як просто перекладені на українську мову концепції не спрацьовують без адаптації на українську реальність.

— Це дає великі переваги і великі спокуси. Наприклад, контролювати все з Адміністрації Президента. Тобто в умовах парламентсько-президентської моделі, яка закладена в Конституції України, ми можемо де-факто отримати президентську республіку. Якщо, наприклад, прем'єром поставлять механічного виконавця, який буде лише слухняно виконувати вказівки, які йому даватимуть "старші товариші". Це виглядає, мабуть, логічно з точки зору результату, який отримав Зеленський, але це суперечить самій логіці політичного процесу. Бо прем'єр – це все-таки політик, а не просто "удлінітель" і провідник для вказівок згори.

Так само і фракція. Я розумію мотивацію Зеленського, коли було поставлено умову не брати в список і по мажоритарці колишніх депутатів. По-перше, це технологічно було привабливо в очах виборців – це справді спрацювало, додало кілька процентів. Але це, з іншого боку, дуже сильне спрощення. Гра в ярлики. Бо не можна казати, що всі депутати, хто був до цього в Раді – погані, а всі, хто прийшли – хороші. Деякі депутати (я не кажу про себе) реально жертвували і перебували під постійним пресом, а відчули на собі репресії – їх поставили в один ряд з Дубневичем, Пашинським, Кононенком і Грановським. Емоційно я це сприймаю як неправду. Хоча технологічно це спрацювало в плюс для "Слуги народу".

— Відсутність досвідчених політиків, звичайно, робить фракцію влади керованою з Банкової, слухняною, де не будуть ставити зайвих питань, де будуть виконувати рекомендації згори.

— Давайте не будемо сприймати це одразу як даність, але такі ризики є – що парламент перестане бути місцем для дискусії. Як свого часу оголосив Гризлов в Росії, Дума – це не місце для дискусій, поставивши під сумнів саму суть парламентаризму. Депутати є виразниками інтересів громадян, а не просто для того, щоб кнопки натискати.

— Ну, наприклад, Саакашвілі завдяки слухняності парламенту вдалось втілити багато змін за перші роки президентства. Фактично, він мав таку саму монополію на владу і зробив стрибок, що запустив подальші зміни, які набули статусу невідворотних. Вже п'ять років як Саакашвілі втратив владу, а ці зміни нікуди не зникли.

Тому всі медалі мають зворотній бік. Головне, щоб цей історичний поштовх був правильно використаний. А роль контролера в такому випадку якраз відходить журналістам. Тому що опозиції, яка має легітимність від суспільства виражати його інтереси, фактично не залишилось в парламенті.

— Зеленський дуже амбітна людина. І він керується якраз власними амбіціями, а не власними матеріальними інтересами. Оце мій висновок зі спілкування. Він досягнув вершини в своїй галузі і хоче досягнути вершини в іншій галузі. Він зробив перший великий крок для цього, ставши президентом.

— Я думаю, що напочатку, десь до листопада-грудня, він розраховував потужно виступити на президентських виборах, щоб потрапити в парламент. Але потім побачив, що перемагає, і, звичайно, відбулось переосмислення ролі. Думаю, що з лютого він боровся вже за перемогу.

— Я думаю, що ніхто не розуміє всіх викликів, поки не очолить державу. А, можливо, навіть і очолюючи її, президенти не до кінця розуміють всього, чого він них очікують. Таке теж траплялось в нашій історії. Але я б сказав, що він був вже більш підготовлений, коли вступав на посаду. Він розумів.

— Ні, ризики завжди є. Незалежно від того, чи була б у нього вся повнота влади, чи не було б. І в Порошенка та ж сама дилема була, і в Януковича, і в Ющенка. Така дилема супроводжує будь-якого президента – у що конвертувати свою владу.

Ситуація Зеленського унікальна тим, що влада тотально сконцентрована в його руках. І не працюють аргументи про те, що корупція – це необхідна змазка, щоб побудувати політичний альянс для більшості голосів у парламенті. І не працює відмазка про те, що в нас немає всієї влади, щоб отримати і побудувати машину з ухвалення рішень. Тобто, вся влада є. Не треба ні з ким ділитися владою. Не треба ні на кого перекладати відповідальність і переводити стрілки. Це новий експеримент. І в підсумку ми побачимо, що ж лежить в основі українських проблем – відсутність працюючої машини реформ чи якісь інші проблеми.

— Я налаштований реалістично. Я усвідомлюю і ризики так само. Великий ризик – це відсутність адекватної опозиції. В парламент зайшло чотири опозиційних сили. Порошенка на опозиційну роль всерйоз сприймати ніхто не може, бо він дискредитував себе. Голос розраховував взяти набагато більше голосів, і Вакарчуку тепер теж треба визначитись, що робити далі. Він явно не йшов в парламент на роль статиста, але фактично таку роль відводять зараз Голосу. Батьківщина перебуває в своїй класичній ролі опозиції, але хоче бути владою, тому що втомилась бути в опозиції.

Ну і лишився Медведчук – який в опозиції швидше до України, ніж до Зеленського. Тому роль контролера влади відводиться фактично журналістам. І це має бути такий собі ренесанс журналістики. За часів Порошенка журналістика деградувала. Він розсварив журналістів між собою і запустив вірус порохоботства в медійному середовищі.

— Так. Тепер журналістика має відродитись і знайти саму себе. Це дуже добре.

— Найближчі тижні я планую відпочивати. А потім буду визначатись щодо своїх планів.

— Я журналістом є, скажімо так, за способом мислення і формальним статусом. Я член спілки журналістів. Я цього статусу ніколи не втрачав, і зараз він у мене автоматично відновлюється. Втрачаючи депутатські повноваження, я знову стаю журналістом по статусу. Але чим буду займатися конкретно – мені потрібен час, щоб зрозуміти.

— Поки що це питання відкрите.