О заоблачных премиях, конфликте с Коломойским и убытках в "Нафтогазе": интервью с Витренко

О проблемах в "Нафтогазе", конфликте с Андреем Коболевым и Игорем Коломойским рассказал сам Юрий Витренко в интервью программе "Перекрестный допрос" на 24 канале.

Читайте первую часть интервью Долларовый миллионер в Кабмине: Юрий Витренко дал откровенное интервью о своем назначении

Убытки в "Нафтогазе"

Все говорят о ваших заслугах в "Нафтогазе", однако, стоит упомянуть о проведении аудита государственной аудитслужбой, которая выяснила, что в частности во времена вашего руководства, "Нафтогаз" получил убытки в размере 75 миллиардов гривен?

В этом аудите четко написано, по каким направлениям есть проблемы. Я ушел из "Нафтогаза", я как раз критиковал изнутри "Нафтогаз" – других руководителей, общее руководство, к которому я не входил. Именно много вещей, которые я критиковал – и господина Коболева, и его коллег – они и вошли в аудит.

Если прочитаете аудит, то там нет ни одной претензии ко мне или к тому, что я делал. Я, кстати, говорил, что надо отличать зерна от плевел. То есть многие воспринимают успех "Нафтогаза", как успех по всем направлениям работы "Нафтогаза". Если мы отделим успех по этим направлениям, за которые отвечал я и моя команда, то увидим, что изменения или были незначительные, или отрицательные.

Именно поэтому я говорил, что "Нафтогаз" должен трансформироваться, чтобы успех был не только по направлениям, за которые я отвечал. Если мы заберем финансовый результат по направлению, за который я отвечал, а это вопрос с "Газпромом", тот же транзит, то "Нафтогаз" был убыточным.

Я об этом говорил раньше до аудита, моя совесть чиста. Более того, это доказывает, что моя критика была обусловлена ​​не каким-то личным конфликтом с Коболевым, как это хотят показать, а это была просто профессиональная позиция – я достаточно требователен к себе, к своей команде и коллегам, поэтому надо делать гораздо больше, чем мы делаем.

Теперь у вас будет больше возможностей повлиять на "Нафтогаз" и показать, как выйти из убыточности?

Возможности они ограничены все же. Они в подчинении Кабмина, а не у Министерства энергетики. Но безусловно, как временный глава министерства, которое отвечает за государственную политику в энергетической отрасли, в которую входит и "Нафтогаз", я буду влиять.

О конфликте с Андреем Коболевым

С Андреем Коболевым вы знакомы очень давно. Почему не нашли общий язык?

Я требователен. Я хотел, чтобы "Нафтогаз" по другим направлениям тоже имел достижения.

Двое сильных лидеров в одном месте?

Почему два сильных лидеров в одном месте? У Коболева роль была совсем другой, он скорее политический назначенец, чиновник.

Я лично понимаю Коболева, потому что не очень приятно, когда твой коллега и друг критикует тебя, и даже публично критикует проблемы компании. Это неприятно. Но надо разделять личную и профессиональную жизнь. Ненормальной является ситуация, когда "Нафтогаз" даже в 2019 году был убыточным. Да, я критиковал, да, я давил, да, это ухудшало наши личные отношения.

Андрей Коболев / Фото 24 канала

Есть ситуации, когда профессиональные отношения, не то чтобы более важные чем личные, но нужно говорить правду. Если нет правды, тогда менеджеры и топ-менеджеры не знают, как эффективно управлять. Вот в чем проблема. Проблема нашего конфликта в том, что он чисто профессиональный.

В чем проблема убыточности "Нафтогаза"? Коррупционные схемы?

Мы победили по крайней мере высокоуровневую коррупцию в "Нафтогазе", уменьшили возможности для коррупции на всех уровнях. В чем проблема? В том, что "Нафтогаз" исторически трансформирован определенным образом в государственный комитет по нефти и газу. Это не бизнес-компания и большинство людей, в частности Коболев, не являются бизнесменами, они не умеют зарабатывать деньги для компании и страны, это чиновники, политические назначенцы, которые могут ждать в кабинетах встречи и о чем-то договариваться. А деньги зарабатывать – это сложно.

"Нафтогазу" не хватает профессионалов, которые могли бы направить эту компанию к большей прибыли?

В частности. Сейчас много чего не хватает. Например, "Нафтогаз" – это компания, которая добывает газ, это основное направление деятельности. Однако при этом в наблюдательном совете нет ни одного специалиста, который имел бы нефтегазовое образование и опыт работы именно в добыче.

В правлении нет ни одного человека, который бы имел специальное образование и опыт непосредственно в добыче. Для меня это не удивительно. Было бы странно, если бы в "Нафтогазе" на двух высших уровнях управления не было бы никакого профильного специалиста, а при этом они были бы успешными. Есть прямая связь между компетентностью и эффективностью. То же касается и честности.

Смотрите полное интервью с Юрием Витренко на 24 канале:

О заоблачных премиях "Нафтогаза"

Как в условиях, как вы говорите, глубоко убыточного "Нафтогаза", вы и ваши коллеги по менеджменту компании получили просто заоблачные, по мнению большинства, премии. В том числе и за успешное решение спора с "Газпромом" в Стокгольме. Какова ситуация с выплатой этой премии, в том числе в отношении вас?

На сегодня я не получил деньги, но получил государственные облигации вместо денег. То есть, да, был закрыт судебный спор с моим предыдущим работодателем "Нафтогазом", это долгосрочные облигации.

Деньги за мою премию пошли в бюджет, потому что сейчас сложная ситуация, не хватает денег на врачей и на многое другое. Надеюсь, что за 5 лет ситуация в стране должна улучшиться. Политики как во власти, так и в оппозиции должны работать для того, чтобы хотя бы через 5 лет были деньги.

Но возвращаясь к началу этого вопроса, я как раз отвечал за коммерческие отношения с "Газпромом", то есть так я зарабатывал огромные деньги для компании. С одного "Газпрома" только по решению Стокгольмского арбитража по транзитном деле мы фактически получили 5 миллиардов долларов – 2 миллиарда в виде газа и 3 миллиарда деньгами.

То есть 5 миллиардов долларов – это огромные деньги для Украины и это не из кармана украинских потребителей, а из "Газпрома", то есть из России – деньги в Украину.

И это коммерческие отношения, то есть я выиграл в коммерческом арбитраже. Поэтому для меня тоже особо не удивительно, почему соответствующие органы управления определили и для меня такую ​​премию, как долю от одного процента. На всю команду был 1%, у меня там доля от этого 1% за результат в коммерческой деятельности. Не я себе определял премию, это определил соответствующий правительственный совет, а затем управление. Эта премия была записана в моем трудовом контракте. Я, по трудовому контракту, защищал "Нафтогаз" от исков "Газпрома".

Сколько всего вам было назначено премий, сколько вы получили деньгами во время первого транша и сколько получите через несколько лет облигациями внутреннего государственного займа, то есть когда вы их переведете в наличные?

К сожалению, не могу раскрыть конкретные данные. Не потому, что я не хочу, а потому что даже последнее соглашение об урегулировании с "Нафтогазом" является конфиденциальным. Там есть такое положение о конфиденциальности, которое запрещает мне разглашать соответствующие цифры и даже содержание этого соглашения. Никогда. Просто написано, что нельзя разглашать.

По первому траншу, да, я его получил, но, например сумма, о которой я прочитал в газетах, не соответствует действительности. У меня сложная ситуация, я понимаю, что она не соответствует действительности, но я не могу выйти и сказать: "Вот настоящая сумма". Поэтому просто приходится молчать. Я понимаю – в любом случае это огромная сумма для Украины.

Юрий Витренко / Фото 24 канала

К сожалению, из украинских политиков в Украине люди преимущественно получают очень мало денег и поэтому такие объемы премии для них являются огромной суммой. Например, когда я работал в Merrill Lynch в Лондоне – это ведущий инвестиционный банк, такая сумма бы особо никого не удивила, так как многие из моих коллег в Merrill Lynch получали похожие премии каждый год. Потому что это Merrill Lynch, это большие зарплаты, Лондон, финансовая столица мира, это не удивляет. В такой бедной стране как Украина, я понимаю, что это удивляет людей.

Удивляет и то, что здесь у нас есть минус – то есть такая убыточная компания, а такая премия. Поэтому когда кладешь это на весы – немного непонятно.

Когда я уходил из "Нафтогаза", компания была очень прибыльной. Я ушел в начале 2020 года. За 2019 год именно благодаря результатам моих направлений ответственности "Нафтогаз" был прибыльным. То, что он потом стал убыточным, это скорее доказывает, что я делал что-то хорошее в "Нафтогазе".

Какая сумма премии

Давайте для аудитории хотя бы озвучим порядок цифр этой премии. Одни медиа говорили о том, что вам должны выплатить примерно 8 миллионов долларов премии. В конце концов вы подавали иск в Печерский суд требуя выплатить вам часть премии. В этом иске вы отметили, что вам должны выплатить 94 миллиона гривен. Недавно появилась информация, что вам окончательно должны заплатить облигациями внутреннего государственного займа 170 миллионов гривен. Какая информация верна и откуда тогда взялись еще 76 миллионов гривен?

Во-первых, там максимальные суммы, которые называли, немного не точны. Поскольку я помню, стоимость этих облигаций меньше, с другой стороны вы начали этот разговор с того, что я долларовый миллионер, то есть порядок цифр – это миллионы долларов.

О том, что, например, сумма иска была одна, а суммы облигаций, которую мне дали, были другими – это очень легко объясняется. Потому что иск я подавал в начале 2020 года и он охватывает не всю премию, которая была уплачена мне по контракту, а только часть. Если бы меня не уволили, то я получил бы эту премию в течение определенного промежутка времени. То есть она была так структурирована, что я должен ее получить в течение 3 лет после принятия решения о премии, условно говоря, в 2018, 2019 и 2020 годах. Конечные платежи получил бы в конце 2020 года, а уволили меня в середине года.

Актуально Витренко стал исполняющим обязанности министра энергетики: решение правительства

Также в моем трудовом контракте было прописано, что если меня уволят, то в тот же день мне должны выплатить всю премию, то есть я уже не должен ждать. Когда мне эту премию рассрочивали, мне объясняли, что так меня поощряют оставаться в компании, потому что я очень ценный работник. Вместо того, чтобы выплатить сразу, они это растягивают на определенный промежуток времени, а когда увольняют, тогда соответственно они уже выплачивают полную сумму.

Кстати, за то, что меня уволили без полной выплаты премии, предусмотрены соответствующие штрафные санкции в соответствии с контрактом и законодательством Украины. Я от них отказался. То есть я мог бы еще требовать и штрафы от "Нафтогаза". Но я не хотел, чтобы меня запомнили как человека, который отсудил деньги "Нафтогаза". Я хочу, возможно я марнославлю, но чтобы меня помнили как человека, который отсудил деньги у "Газпрома".

Денис Шмыгаль на каком-то из ток-шоу говорил, что они вели с вами переговоры и просили вас не забирать эти деньги каким-то образом до определенного периода. Потому что у нас был COVID-19, надо было создать коронавирусный фонд. Получается, что вы на этом еще и заработали немного?

Нет. Получается, что я пошел как раз навстречу. И все эти деньги сейчас пошли на этот коронавирусный фонд, на выплаты и тому подобное. Более того, если наша команда не обеспечила бы получение 3 миллиардов долларов от "Газпрома" в конце 2019 года, то не было бы "Большого строительства", не было бы профинансировано вообще коронавирусный фонд.

3 миллиарда долларов – это огромные деньги. Они фактически израсходованы на этот COVID-фонд. Они же не с неба упали. Это как раз мы в Стокгольмском арбитраже их отсудили, а затем "Газпром" заставили заплатить.

Вы слышали такое выражение "приватизация прибылей и национализация убытков"? То есть когда вы действительно достигаете каких-то позитивных вещей на своем посту в НАК "Нафтогаз", то пускай, нет вопросов – вы должны за это получать хорошее вознаграждение. Но когда под вашим руководством происходят провалы в работе, не хотели ли бы вы за это нести ответственность? Например, компания "Нафтогаз Трейдинг" в 2018 году закупила газ с целью его перепродажи. В результате цена газа упала и его продать пришлось на 300 миллионов гривен дешевле – вот с такими убытками для государственного бюджета и бюджета "Нафтогаза". Так вы за это понесли ответственность, хотя бы заплатив 1% от этих убытков?

Я с одной стороны согласен, что человек должен нести ответственность не только за какой-то позитив и достижения, но и за провалы. Вопрос в том, что у меня там не было таких провалов. И даже ту ситуацию, которую вы сейчас вспоминаете о "Нафтогаз Трейдинге" – эти убытки компания понесла уже после того, как я уже не имел к ней никакого значения.

Я и до этого не руководил этой компанией. Я руководил подразделением. Был один руководитель подо мной, потом еще один руководитель, который руководил этой компанией. Я руководил всей этой структурой только в течение 2 месяцев, тогда не было никаких убытков. Наоборот – эта компания в рекордно короткие сроки повысила долю рынка. Она была полностью прибыльной.

Но потом пришел "величайший трейдер времен и народов", специально говорю на русском, потому что он гражданин России – Андрей Фаворов. После того уменьшилась доля рынка, начались эти убытки. Начала падать добыча, хотя до этого она росла, когда я отвечал за координацию отношений между "Укргаздобычей" и "Нафтогазом".

О добыче газа

Были времена, когда у нас росла добыча?

Да, когда я координировал отношения между "Нафтогазом" и "Укргаздобычей" добыча выросла на 1 миллиард кубов. Причем как валовая добыча, так и отпуск товарного газа. Тот же господин Фаворов говорил, что это были какие-то приписки и все остальное. Нет. Единственные данные, которыми он оперирует, мы оперируем и все остальные четко показывают, что по результатам 2018 года – это последний год, когда я отвечал за это, и по результатам 2015 года, потому что тогда начал эту координацию, мы увидели 1 миллиард кубов. Это большой объем.

Я не хочу брать на себя ответственность за все успехи. Отвечал за это Олег Прохоренко. Он занимался добычей, а я координацией. Но я обеспечивал "Укргаздобычу" достаточным финансированием. А до этого это была огромная проблема, у них просто не было денег. А также помогал Прохоренко искоренять коррупцию. Потому что, если вы даете больше денег, но оставляете коррупцию, то этих денег все равно не хватит. Результат очевиден: добыча была увеличена. После того, как Прохоренко и я ушли с этого направления, пришел Фаворов, добыча начала сокращаться.

Олег Прохоренко / Фото "Нафтогаза"

Я работал в западных компаниях. Я понимаю, что вы отвечаете за общий результат. Вы не можете выбирать: вот, успех – мой провал – это не мой. Есть общий результат по вашим направлением. И за это я раньше отвечал и сейчас готов отвечать.

Но Фаворов не мог прийти и сказать: да, останавливаем добычу газа, потому что очень много мы его добываем. Какая должна быть причина? На этом кто-то зарабатывает?

Первая причина – он не является специалистом.

Но если все работает, то все работает?

Так не бывает. Во-первых, мы живем в сложных условиях. К сожалению, мы не в Саудовской Аравии, где там палку воткнул и у тебя нефть и газ по 2 доллара за баррель. Нам нужно сложно работать.

Во-вторых, добыча газа – это сложный бизнес. Там много технических и экономических деталей. И когда мы говорили, что должна быть новая структура, трансформация и т.д., мы хотели повысить эффективность деятельности, а не уменьшить ее.

Хотели, но все-таки не смогли. Это же руководство НАК "Нафтогаза", куда вы входили, приняло ранее Программу развития наращивания добычи газа в Украине. Знаменитую программу-2020 – выйти на 20 миллиардов добычи до 2020 года. Что с этой программой? Она, кажется, полностью провалена?

Она провалена. Это и было предметом внутренней даже не дискуссии, а критики. Начиная с 2019 году я прямо говорю о том, что есть проблемы. И именно это вызвало внутренний конфликт с тем же Коболевым, с тем же Фаворовым и тому подобное. Это не вопрос каких-то дружеских отношений. Это не то, что мы там не поделили бутылку вина или какие-то деньги, нет. Именно я и говорил, мол, смотрите, от нас ожидают увеличения добычи.

Даже на те оправдания, когда говорили – "не давали лицензию", "не давали поставить какую-то машину или подъехать обустроить месторождение" – я говорил, если мы занимаемся бизнесом, даже если работаем на государственную компанию, должны находить пути решения проблем, а не оправдания. Не дают лицензии – нужны соответствующие партнеры, которые могут обеспечить их получение. Например, какие-то местные власти не дают разрешения, чтобы наша машина подъехала обустраивать месторождения – нужно садиться с ними, возможно, "водку пить"...

Коррупционные схемы?

Водку пить – это не всегда коррупционные схемы. Какие-то окна для каких-то школ... Я понимаю, почему общины могут быть против. Они думают, что мы зарабатываем много денег. Мол, нужно, чтобы богатый "Нафтогаз" поделился. Но это и есть бизнес. В любом направлении вы должны понимать, что да, есть сложности с какой-то регуляторной ситуацией, с какими-то партнерами. В бизнесе не бывает без сложностей. Просто когда приходит чиновник и все хорошо, он ищет оправдания, получает какую-то еще большую зарплату. И потом приходит и говорит: "Я не смог, потому что здесь выжатый лимон", или "Я не смог, потому что мне не дали лицензию и я больше ничего не делал". Это ненормально.

Эту программу разрабатывал не я, а тот же Олег Прохоренко с консультантами ведущей международной компании. Там было написано, что у нас сложные месторождения, они истощены. Что нужны какие-то новые технологии, это будет все сложно. Но все равно мы закладывали это в программу.

И когда пришел Фаворов, он сначала сказал: "Прохоренко и его команда молодцы, я здесь все углублю и улучшу". Затем, когда он начал понимать, что не может, начал рассказывать, что программа плохая. Тогда честно сказать надо: "Ребята, извините, не могу я этого сделать, я увольняюсь, ищите кого-то другого, кто может сделать".

Андрей Фаворов / Фото "Цензор.нет"

У нас очень много людей в стране вместо того, чтобы находить решения проблем, ищут оправдания. Особенно чиновники.

О конфликте Укрнафты и Нафтогаза

Когда вы были в "Нафтогазе", вы по совместительству возглавляли Укрнафту, к которой Игорь Коломойский имел очень серьезный интерес. Вы с ним достигли взаимопонимания?

Сначала мы с Коломойским достигли взаимопонимания, но закончилось все конфликтом. В частности с представителями миноритарных акционеров, которую представлял Коломойский, то есть с его людьми.

Когда я ушел из Укрнафты, то настаивал на том, чтобы провели конкурс на нового руководителя, который был бы полностью отдалённый от людей Коломойского. Представители миноритарных акционеров голосовали за то, чтобы оставить действующий менеджмент. Но предательство было на стороне "Нафтогаза". Один из представителей компании проголосовал так же как и представители миноритарии.

Я устроил публичную дискуссию, обратился к Коболеву, чтобы он изменил того человека, который голосовал вместе с миноритарием. Но вместо этого Коболев заменил меня.

Я не могу сказать, что сейчас я имею какие-то нормальные отношения с Коломойским. Он знает о моей принципиальной позиции. Он знает, что когда я договариваюсь о каких-то равных правилах игры, то придерживаюсь той позиции.

В истории есть большой скандал, когда в Укрнафты забрали газ еще во времена премьерства Тимошенко, тогда вы заключили мировое соглашение. Вы договорились о том, что "Нафтогаз" оплатит этот газ Укрнафты по цене 7500 гривен за 1000 кубометров. На то время это была огромная цена, рыночная. Но вы могли подождать, зная, что цена уменьшится и "Нафтогаз" сможет заплатить не 15 миллиардов гривен компании за участие, где был Коломойский, а гораздо меньше.

"Знал бы прикуп – жил бы в Сочи". Если бы вы знали, как будет меняться рыночная цена, то вы были бы миллиардером. Для нас было принципиально закрыть этот вопрос, в частности судебный спор. Ведь "Нафтогаз" отобрал у Укрнафты не 2 миллиарда кубов газа, а 10. Никаких юридических оснований не отдавать этот газ у "Нафтогаза" не было. Также вопрос штрафных санкций.

Нужно дождаться решения арбитража, миноритарии, которых представляет Коломойский, против государства Украина. Нужно было показать, что Украина, а мы фактически государственная компания, не действует беспорядочно.

Позицию, которую нужно было продемонстрировать, там где, по крайней мере, есть решение Верховного суда, мы отдаем или газ, или деньги. По-другому просто невозможно объяснить не одному арбитражу, почему Украина просто забрала газ и не платит ни копейки за него.

По закону, если мы покупаем газ у компании, где у нас доля более 50%, мы обязаны покупать по рыночной цене. Если "Нафтогаз" не хотел бы, то потом он мог бы не выполнять это соглашение.

В Укрнафты при участии Коломойского отобрали по цене примерно 285 гривен за 1000 кубов. А согласились потом вернуть и оплатить по цене 7500 гривен. Чем вам кажется это справедливым?

На тот момент цена на рынке была гораздо выше. Укрнафта не должна была продавать газ по нерыночной цене. Это их право как любой компании: либо вообще не продавать, или если продавать, то по рыночной цене.

С этим нужно играть, это очень серьезная ситуация. Когда я координировал Укрнафту, мы заставили миноритариев, которых представлял Коломойский, вернуть 1 миллиард гривен. А когда я не координировал Укрнафту, из нее вывели примерно 15 миллиардов гривен и проценты.

Более того, "Нафтогаз" проигрывал Укрнафте международный арбитраж в Лондоне по соглашению акционеров. Нельзя сказать, что мы ничего не делали или подыгрывали Укрнафте. В рамках закона мы делали максимально для того, чтобы действовать в интересах Укрнафты. А поскольку мы мажоритарный акционер Укрнафты, то действовать в ее интересах – значит действовать в интересах "Нафтогаза".

Я не могу сказать, что что-то забирал у Коломойского. Мы заставляли компании, которые связывают с ним, вернуть средства Укрнафте.