Про захмарні премії, конфлікт з Коломойським та збитки в "Нафтогазі": інтерв'ю з Вітренком

Про проблеми в "Нафтогазі", конфлікт з Андрієм Коболєвим та Ігорем Коломойським розповів сам Юрій Вітренко в інтерв'ю програмі "Перехресний допит" на 24 каналі.

Читайте першу частину інтерв'ю Доларовий мільйонер у Кабміні: Юрій Вітренко відверто розповів про своє призначення

Збитки у "Нафтогазі"

Всі говорять про ваші заслуги в "Нафтогазі", однак, варто згадати про проведення аудиту державною аудитслужбою, яка з'ясувала, що зокрема за часів вашого керівництва, "Нафтогаз" отримав збитки у розмірі 75 мільярдів гривень?

У цьому аудиті чітко написано, за якими напрямами є проблеми. Я пішов з "Нафтогазу", бо я якраз критикував зсередини "Нафтогаз" – інших керівників, загальне керівництво, до якого я не входив. Якраз багато речей, які я критикував – і пана Коболєва, і його колег – вони й увійшли до аудиту.

Якщо прочитаєте аудит, то там немає жодної претензії до мене або до того, що я робив. Я, до речі, завжди казав, що треба відрізняти зерна від плевел. Тобто багато людей сприймає успіх "Нафтогазу", як успіх по всіх напрямках роботи "Нафтогазу". Якщо ми відокремимо успіх за цими напрямами, за які відповідав я і моя команда, то побачимо, що зміни або були незначні, або негативні.

Саме тому я казав, що "Нафтогаз" має бути трансформований, аби успіх був не тільки за напрямами, за які я відповідав. Якщо ми заберемо фінансовий результат за напрямом, за який я відповідав, а це питання з "Газпромом", той же транзит, то "Нафтогаз" був збитковим.

Я про це казав завчасно до аудиту, моя совість є чистою. Ба більше, це доводить, що моя критика була обумовлена не якимось особистим конфліктом з Коболєвим, як це хочуть показати, а це була просто професійна позиція – я досить вимогливий до себе, до своєї команди та колег, тому треба робити набагато більше, ніж ми робимо.

Тепер у вас буде більше можливостей вплинути на "Нафтогаз" і показати, як вийти зі збитковості?

Можливості вони обмежені все ж таки. Вони в підпорядкуванні Кабміну, а не в Міністерства енергетики. Але безумовно, як тимчасовий очільник міністерства, яке відповідає за державну політику в енергетичній галузі, до якої входить і "Нафтогаз", я буду впливати.

Про конфлікт з Андрієм Коболєвим

З Андрієм Коболєвим ви знайомі дуже давно. Чому не знайшли спільну мову?

Я вимогливий. Я хотів, щоб "Нафтогаз" за іншими напрямами теж мав досягнення.

Двоє сильних лідерів в одному місці?

Чому двоє сильних лідерів в одному місці? У Коболєва роль була зовсім іншою, він швидше політичний призначенець, чиновник.

Я особисто розумію Коболєва, бо не дуже приємно, коли твій колега і друг критикує тебе, і навіть публічно критикує проблеми компанії. Це неприємно. Але треба розділяти приватне і професійне життя. Ненормальною є ситуація, коли "Нафтогаз" навіть у 2019 році був збитковим. Так, я критикував, так, я тиснув, так, це погіршувало наші особисті відносини.

Андрій Коболєв / Фото 24 каналу

Є ситуації, коли професійні відносини, не те що важливіші за особисті, але потрібно казати правду. Якщо немає правди, тоді менеджери і топменеджери не знають, як ефективно керувати. Ось в чому проблема. Проблема нашого конфлікту в тому, що він суто професійний.

У чому проблема збитковості "Нафтогазу"? Корупційні схеми?

Ми побороли принаймні високорівневу корупцію в "Нафтогазі", зменшили можливості для корупції на всіх рівнях. У чому проблема? У тому, що "Нафтогаз" історично трансформований у певний спосіб в державний комітет з нафти і газу. Це не бізнес-компанія і більшість людей, зокрема Коболєв, не є бізнесменами, вони не вміють заробляти гроші для компанії та країни, це чиновники, політичні призначенці, які можуть чекати в кабінетах зустрічі і про щось домовлятись. А гроші заробляти – це складно.

"Нафтогазу" не вистачає професіоналів, які б могли скерувати цю компанію до більших прибутків?

Зокрема. Зараз багато чого не вистачає. Наприклад, "Нафтогаз" – це компанія, яка видобуває газ, це основний напрям діяльності. Однак при цьому в наглядовій раді немає жодного фахівця, який мав би нафтогазову освіту і досвід роботи саме у видобутку.

У правлінні немає жодної людини, яка б мала фахову освіту і досвід безпосередньо у видобутку. Для мене це не дивно. Було б дивно, якби в "Нафтогазі" на двох вищих рівнях управління не було б жодного профільного спеціаліста, а при цьому вони були б успішними. Є прямий зв'язок між компетентністю і ефективністю. Те саме стосується й чесності.

Дивіться повне інтерв'ю з Юрієм Вітренком на 24 каналі:

Про захмарні премії "Нафтогазу"

Як в умовах, як ви кажете, глибоко збиткового "Нафтогазу", ви і ваші колеги по менеджменту компанії отримали просто захмарні, на думку більшості, премії. Зокрема й за успішне рішення щодо суперечки з "Газпромом" у Стокгольмі. Яка ситуація з виплатою цієї премії, зокрема щодо вас?

На сьогодні я не отримав гроші, але отримав державні облігації замість грошей. Тобто, так, була закрита судова суперечка з моїм попереднім роботодавцем "Нафтогазом", це довгострокові облігації.

Гроші за мою премію пішли в бюджет, тому що зараз складна ситуація, не вистачає грошей на лікарів та на багато чого іншого. Сподіваюся, що за 5 років ситуація в країні має покращитися. Політики як у владі, так і в опозиції мають працювати для того, щоб принаймні через 5 років були гроші.

Але повертаючись до початку цього питання, я якраз відповідав за комерційні відносини з "Газпромом", тобто так я заробляв величезні гроші для компанії. З одного "Газпрому" тільки за рішенням Стокгольмського арбітражу по транзитній справі ми фактично отримали 5 мільярдів доларів – 2 мільярди у вигляді газу і 3 мільярди грошима.

Тобто 5 мільярдів доларів – це величезні гроші для України і це не з кишені українських споживачів, а з "Газпрому", тобто із Росії – гроші в Україну.

І це комерційні відносини, тобто я виграв у комерційному арбітражі. Тому для мене теж особливо не дивно, чому відповідні органи управління визначили і для мене таку премію, як частку від одного відсотка. На всю команду був 1%, у мене там частка від цього 1% за результат у комерційній діяльності. Не я собі визначав премію, це визначила відповідна урядова рада, а потім управління. Ця премія була записана у моєму трудовому контракті. Я, за трудовим контрактом, захищав "Нафтогаз" від позовів "Газпрому".

Скільки всього вам було призначено премій, скільки ви отримали грошима під час першого траншу та скільки отримаєте через декілька років облігаціями внутрішньої державної позики, тобто коли ви їх переведете в готівку?

На жаль, не можу розкрити конкретні дані. Не тому, що я не хочу, а тому що навіть остання угода про врегулювання з "Нафтогазом" є конфіденційною. Там є таке положення про конфіденційність, яке забороняє мені розголошувати відповідні цифри і навіть зміст цієї угоди. Ніколи. Просто написано, що не можна розголошувати.

Щодо першого траншу, так, я його отримав, але, наприклад сума, про яку я прочитав у газетах, не відповідає дійсності. У мене складна ситуація, я розумію, що вона не відповідає дійсності, але я не можу вийти і сказати: "Ось справжня сума". Тому просто доводиться мовчати. Я розумію – у будь-якому випадку це величезна сума для України.

Юрій Вітренко / Фото 24 каналу

На жаль, через українських політиків в Україні люди переважно отримують дуже мало грошей і тому такі обсяги премії для них є величезною сумою. Наприклад, коли я працював в Merrill Lynch в Лондоні – це провідний інвестиційний банк, така б сума особливо нікого не здивувала, тому що багато з моїх колег у Merrill Lynch отримували схожі премії кожен рік. Тому що це Merrill Lynch, це великі зарплати, Лондон, фінансова столиця світу, це не дивує. У такій бідній країні як Україна, я розумію, що це дивує людей.

Дивує й те, що тут у нас є мінус – тобто така збиткова компанія, а така премія. Тому коли кладеш це на ваги – трохи незрозуміло.

Коли я йшов з "Нафтогазу", компанія була дуже прибутковою. Я пішов на початку 2020 року. За 2019 рік саме завдяки результатам моїх напрямків відповідальності "Нафтогаз" був прибутковим. Те, що він потім став збитковим, це скоріше доводить, що я робив щось добре в "Нафтогазі".

Яка сума премії

Давайте для аудиторії бодай озвучимо порядок цифр цієї премії. Одні медіа говорили про те, що вам мають виплатити приблизно 8 мільйонів доларів премії. Зрештою ви подавали позов до Печерського суду вимагаючи виплатити вам частину премії. У цьому позові ви зазначили, що вам мають виплатити 94 мільйони гривень. Нещодавно з'явилася інформація, що вам остаточно мають заплатити облігаціями внутрішньої державної позики 170 мільйонів гривень. Яка інформація правильна і звідки тоді взялися ще 76 мільйонів гривень?

По-перше, там максимальні суми, які називали, є трохи не точними. Оскільки я пам'ятаю, вартість цих облігацій є меншою, з іншого боку ви почали цю розмову з того, що я доларовий мільйонер, тобто порядок цифр – це мільйони доларів.

Щодо того, що, наприклад, сума позову була одна, а суми облігацій, яку мені дали, були іншими – це дуже легко пояснюється. Тому що позов я подавав на початку 2020 року і він охоплює не всю премію, яка була сплачена мені за контрактом, а тільки частину. Якби мене не звільнили, то я отримав би цю премію впродовж певного проміжку часу. Тобто вона була так структурована, що я мав би її отримати впродовж 3 років після прийняття рішення про премії, умовно кажучи, у 2018, 2019 та 2020 роках. Кінцеві платежі отримав би наприкінці 2020 року, а звільнили мене всередині.

На часі Вітренко став виконувачем обов'язків міністра енергетики: рішення уряду

Також у моєму трудовому контракті було прописано, що якщо мене звільнять, то в той же день мені мають виплатити всю премію, тобто я вже не маю чекати. Коли мені оцю премію розстрочували, мені пояснювали, що так мене заохочують залишатися в компанії, бо я є дуже цінним працівником. Замість того, щоб виплатити одразу, вони це розтягують на певний проміжок часу, а коли звільняють, тоді відповідно вони вже виплачують повну суму.

До речі, за те, що мене звільнили без повної виплати премії, передбачені відповідні штрафні санкції відповідно до контракту і законодавства України. Я від них відмовився. Тобто я міг би ще вимагати і штрафи від "Нафтогазу". Але я не хотів, щоб мене запам'ятали як людину, яка відсудила гроші "Нафтогазу". Я хочу, можливо я марнославлю, але щоб мене пам'ятали як людину, яка відсудила гроші у "Газпрому".

Денис Шмигаль на якомусь із ток-шоу говорив, що вони вели з вами перемовини і просили вас не забирати ці гроші якимось чином до певного періоду. Тому що у нас був COVID-19, треба було створити коронавірусний фонд. Виходить, що ви на цьому ще й заробили трохи?

Ні. Виходить, що я пішов якраз назустріч. І всі ці гроші зараз пішли на цей коронавірусний фонд, на виплати тощо. Ба більше, якщо наша команда не забезпечила б отримання 3 мільярдів доларів від "Газпрому" наприкінці 2019 року, то не було б "Великого будівництва", не було б профінансовано взагалі коронавірусний фонд.

3 мільярди доларів – це величезні гроші. Вони фактично витрачені на цей COVID-фонд. Вони ж не з неба впали. Це якраз ми у Стокгольмському арбітражі їх відсудили, а потім "Газпром" змусили заплатити.

Ви чули такий вислів "приватизація прибутків та націоналізація збитків"? Тобто коли ви справді досягаєте якихось позитивних речей на своїй посаді в НАК "Нафтогаз", то нехай, немає питань – ви маєте за це отримувати гарну винагороду. Але коли під вашим керівництвом стаються провали в роботі, чи ви не хотіли б за це нести відповідальність? Наприклад, компанія "Нафтогаз Трейдинг" у 2018 році закупила газ з метою його перепродажу. Внаслідок чого ціна газу впала і його продати довелося на 300 мільйонів гривень дешевше – ось з такими збитками для державного бюджету та бюджету "Нафтогазу". То ви за це понесли відповідальність, бодай заплативши 1% від цих збитків?

Я з одного боку погоджуюся, що людина повинна нести відповідальність не тільки за якийсь позитив та досягнення, а й за провали. Питання в тому, що у мене там не було таких провалів. І навіть ту ситуацію, яку ви зараз згадуєте щодо "Нафтогаз Трейдингу" – цих збитків компанія зазнала вже після того, як я вже не мав до неї жодного значення.

Я й до цього не керував цієї компанією. Я керував підрозділом. Був один керівник під мною, потім ще один керівник, який керував цією компанією. Я керував усією цією структурою тільки впродовж 2 місяців, тоді не було ніяких збитків. Навпаки – ця компанія у рекордно короткий термін підвищила частку ринку. Вона була повністю прибутковою.

Але потім прийшов "величайший трейдер времен и народов", спеціально кажу російською, бо він громадянин Росії – Андрій Фаворов. Після того зменшилася частка ринку, почалися ці збитки. Почав падати видобуток, хоча до цього він зростав, коли я відповідав за координацію відносин між "Укргазвидобуванням" та "Нафтогазом".

Про видобуток газу

Були часи, коли у нас зростав видобуток?

Так, коли я координував відносини між "Нафтогазом" та "Укргазвидобуванням" видобуток зріс на 1 мільярд кубів. Причому як валовий видобуток, так і відпуск товарного газу. Той же пан Фаворов казав, що це були якісь приписки та все інше. Ні. Єдині дані, якими він оперує, ми оперуємо та всі інші чітко показують, що за результатами 2018 року – це останній рік, коли я відповідав за це, та за результатами 2015 року, бо тоді почав цю координацію, ми побачили 1 мільярд кубів. Це великий обсяг.

Я не хочу брати на себе відповідальність за всі успіхи. Відповідав за це Олег Прохоренко. Він займався видобутком, а я координацією. Але я забезпечував "Укргазвидобування" достатнім фінансуванням. А до цього це була величезна проблема, в них просто не було грошей. А також допомагав Прохоренку викорінювати корупцію. Тому що, якщо ви даєте більше грошей, але залишаєте корупцію, то цих грошей все одно не вистачить. Результат очевидний: видобуток був збільшений. Після того, як Прохоренко та я пішли з цього напрямку, прийшов Фаворов, видобуток почав скорочуватися.

Олег Прохоренко / Фото "Нафтогазу"

Я працював у західних компаніях. Я розумію, що ви відповідаєте за загальний результат. Ви не можете обирати: ось, успіх – мій, провал – це не мій. Є загальний результат за вашим напрямом. І за це я раніше відповідав та зараз готовий відповідати.

Але ж Фаворов не міг прийти і сказати: так, зупиняємо видобуток газу, тому що сильно багато ми його видобуваємо. Якась мала бути причина? На цьому хтось заробляє?

Перше причина – він не є фахівцем.

Але якщо все працює, то все працює?

Так не буває. По-перше, ми живемо у складних умовах. На жаль, ми не у Саудівській Аравії, де там палицю ввіткнув і в тебе нафта та газ по 2 долари за баррель. Нам потрібно складно працювати.

По-друге, видобуток газу – це складний бізнес. Там багато технічних та економічних деталей. І коли ми казали, що має бути нова структура, трансформація тощо, ми хотіли підвищити ефективність діяльності, а не зменшити її.

Хотіли, але таки не змогли. Це ж керівництво НАК "Нафтогазу", куди ви входили, ухвалило раніше Програму розвитку нарощування видобутку газу в Україні. Славетну програму-2020 – вийти на 20 мільярдів видобутку до 2020 року. Що з цією програмою? Вона, здається, повністю провалена?

Вона провалена. Це і було предметом внутрішньої навіть не дискусії, а критики. Починаючи з 2019 року я прямо кажу про те, що є проблеми. І саме це викликало внутрішній конфлікт з тим же Коболєвим, з тим же Фаворовим тощо. Це не питання якихось дружніх відносин. Це не те, що ми там не поділили пляшку вина чи якісь гроші, ні. Якраз я і казав, мовляв, дивіться, від нас очікують збільшення видобутку.

Навіть на ті виправдання, коли казали – "не давали ліцензію", "не давали поставити якусь машину чи під'їхати облаштувати родовище" – я казав, якщо ми займаємося бізнесом, навіть якщо працюємо на державну компанію, маємо знаходити шляхи розв'язання проблем, а не виправдання. Не дають ліцензії – потрібні відповідні партнери, які можуть забезпечити їх отримання. Наприклад, якісь місцеві влади не дають дозволу, аби наша машина під'їхала облаштовувати родовища – потрібно сідати з ними, можливо, "горілку пити"…

Корупційні схеми?

Горілку пити – це не завжди корупційні схеми. Якісь вікна для якихось шкіл… Я розумію, чому громади можуть бути проти. Вони думають, що ми заробляємо багато грошей. Мовляв, потрібно, аби багатий "Нафтогаз" поділився. Але це і є бізнес. У будь-якому напрямку ви маєте розуміти, що так, є складності з якоюсь регуляторною ситуацією, з якимись партнерами. У бізнесі не буває без складнощів. Просто коли приходить чиновник і все добре, він шукає виправдання, отримує якусь ще величезну зарплату. І потім приходить і каже: "Я не зміг, тому що тут вижатий лимон", або "Я не зміг, бо мені не дали ліцензію і я більше нічого не робив". Це ненормально.

Цю програму розробляв не я, а той же Олег Прохоренко з консультантами провідної міжнародної компанії. Там було написано, що у нас складні родовища, що вони виснажені. Що потрібні якісь нові технології, що це буде все складно. Але все одно ми закладали це у програму.

І коли прийшов Фаворов, він спочатку казав: "Прохоренко та його команда молодці, я тут все поглиблю та покращу". Потім, коли він почав розуміти, що не може, почав розповідати, що програма погана. Тоді чесно сказати треба: "Хлопці, вибачте, не можу я цього зробити, я звільняюся, шукайте когось іншого, хто може зробити".

Андрій Фаворов / Фото "Цензор.нет"

У нас дуже багато людей в країні замість того, аби знаходити розв'язання проблем, шукають виправдання. Особливо чиновники.

Про конфлікт Укрнафти і "Нафтогазу"

Коли ви були в "Нафтогазі", ви за сумісництвом очолювали Укрнафту, до якої Ігор Коломойський має дуже серйозний інтерес. Ви з ним порозумілись?

Спочатку ми з Коломойським порозумілись, але закінчилось все конфліктом. Зокрема з представниками міноритарних акціонерів, яку представляв Коломойський, тобто, з його людьми.

Коли я пішов з Укрнафти, то наполягав на тому, щоб провели конкурс на нового керівника, який був би повністю віддалений від людей Коломойського. Представники міноритарних акціонерів голосували за те, щоб залишити чинний менеджмент. Але зрадництво було на стороні "Нафтогазу". Один із представників компанії проголосував так само як і представники міноритарії.

Я влаштував публічну дискусію, звернувся до Коболєва, щоб він змінив ту людину, яка голосувала разом з міноритарієм. Але замість цього Коболєв змінив мене.

Я не можу сказати, що зараз я маю якісь нормальні стосунки з Коломойським. Він знає про мою принципову позицію. Він знає, що коли я домовляюсь про якісь рівні правила гри, то дотримуюсь тієї позиції.

В історії є великий скандал, коли в Укрнафти забрали газ ще в часи прем'єрства Тимошенко, тоді ви уклали мирову угоду. Ви домовились про те, що "Нафтогаз" оплатить цей газ Укрнафти за ціною 7,5 тисяч гривень за 1000 кубометрів. Як на той час, це була величезна ціна, ринкова. Але ви могли почекати, знаючи, що ціна зменшиться і "Нафтогаз" зможе заплатити не 15 мільярдів гривень компанії за участь, де був Коломойський, а набагато менше.

"Знал бы прикуп – жил бы в Сочи". Якби ви знали, які змінюватиметься ринкова ціна, то ви були б мільярдером. Для нас було принципово закрити це питання, зокрема судову суперечку. Адже "Нафтогаз" відібрав в Укрнафти не 2 мільярди кубів газу, а 10. Жодних юридичних підстав не віддавати цей газ у "Нафтогазу" не було. Також питання штрафних санкцій.

Потрібно дочекатися рішення арбітражу, міноритарії, яких представляє Коломойський, проти держави України. Потрібно було показати, що Україна, а ми фактично державна компанія, не діє за безладом.

Позицію, яку потрібно було продемонструвати: там де, принаймні, є рішення Верховного суду, ми віддаємо або газ, або гроші. По-іншому просто неможливо пояснити жодному арбітражу, чому Україна просто забрала газ і не платить жодної копійки за нього.

За законом, якщо ми купуємо газ у компанії, де в нас частка понад 50%, ми зобов'язані купувати за ринковою ціною. Якщо "Нафтогаз" не хотів би, то потім він міг би не виконувати цю угоду.

В Укрнафти за участі Коломойського відібрали за ціною приблизно 285 гривень за 1000 кубів. А погодилися потім повернути і оплатити за ціною 7,5 тисяч гривень. Чим вам здається це справедливим?

На той момент ціна на ринку була набагато вищою. Укрнафта не мала продавати газ за неринковою ціною. Це їхнє право як будь-якої компанії: або взагалі не продавати, або якщо продавати, то за ринковою ціною.

З цим не потрібно гратися, це дуже серйозна ситуація. Коли я координував Укрнафту, ми змусили міноритаріїв, яких представляв Коломойський, повернути 1 мільярд гривень. А коли я не координував Укрнафту, з неї вивели приблизно 15 мільярдів гривень і відсотки.

Ба більше, "Нафтогаз" програвав Укрнафті міжнародний арбітраж в Лондоні за угодою акціонерів. Не можна сказати, що ми нічого не робили чи підігрували Укрнафті. У межах закону ми робили максимально для того, щоб діяти в інтересах Укрнафти. А оскільки ми мажоритарний акціонер Укрнафти, то діяти в її інтересах – означає діяти в інтересах "Нафтогазу".

Я не можу сказати, що щось забирав у Коломойського. Ми змушували компанії, які пов'язують з ним, повернути кошти Укрнафті.