"Даже если ты – не героический герой, можешь сделать классное": интервью с писательницей Матолинец

Наталия Матолинец – автор романов "Варта у Грі", "Варта у Грі. Артефакти Праги", "Варта у Грі. Кров Будапешта", "Гессі", "Всі мої Ключі і Ґайя", "Академія Аматерасу", "Керамічні серця". Эти история изрядно полюбились книголюбам не только в Украине, но и Европе. В этом году роман "Варта у Грі" вышел в Чехии под названием Hra temné čarodějky.

Заметьте 7 книг украинских авторов, которые следует прихватить с собой в путешествие за границу

В рамках проекта "Книга с собой" на 24 Канале мы встретились с Наталией за кофе, чтобы поговорить об украинском фэнтези, культурной дипломатии, украинцах в фокусе мира, а также – прекрасной и полной боли истории Львова.

"Книга с собой" – новый проект 24 Канала. В серии интервью мы поговорим с писательницами и писателями о творчестве, культурной дипломатии и развитии книжной сферы в Украине. Оставайтесь с нами, будет книжно!

Книги и магия

Недавно ваш роман "Варта у Грі" вышел в Чехии. Просто фантастически представлять, как где-то в уютном уголке Праги читают о нашем Львове, полном мест для волшебства. Как там встретили "Варту..."?

"Варта у Грі" (Hra temné čarodějky) в Чехии уже два месяца продается. Она стала бестселлером. И это очень важно для украинского фэнтези, потому что раньше мне говорили, что с такой книгой ты никуда не сможешь пробиться, ведь в мире так много фэнтези! Но я говорила "но достаточно ли фэнтези о Львове?" Видите, случилось как случилось. Дальше – больше.

Hra temné čarodejky / Фото из инстаграма Наталии Матолинец

В "Секретному проєкті" мы отправимся на шабаш ведьм в Карпаты

Как вы выбираете, с какой идеей работать и превратить ее в роман или даже серию, а какой суждено так и остаться идеей?

На самом деле это сложный процесс. Потому что после того, как я дописала "Спілку", я взялась за другой потенциально большой цикл, который сначала должен быть одной книгой. Очень часто мои идеи перетекают между текстами, и очень часто я оставляю какой-то крючок в истории, думая, что может я когда-нибудь за это возьмусь.

В частности, сейчас работаю над большим циклом об Австро-Венгрии. "Секретний проєкт" (в инстаграме). Это будет то, чем я люблю заниматься. Львов в европейском контексте. Это будет четкое обсуждение наличия у нас урбанистической культуры, мультикультурализма, разных сфер разрушения стереотипов. В то же время, это будет Прекрасная эпоха – время, когда мы немного начинаем говорить об эмансипации, немного говорить о том, как разные национальности в Австро-Венгрии осознавали себя. Конечно, это будет фэнтези. Поэтому там мы встретим и магическое сообщество (куда же без него).

Очень часто истории начинаются для меня с одного момента. С одного красивого изразца. С одной красивой кофейни. Со статуи Либуше Кроковой в Праге, сидящей на балконе. Никто ее не видит, а я знаю, где она. А потом собираешь такие моменты и думаешь: а что я с этим могу сделать. Или будет что-то маленькое, или это будет что-то большое, или просто поехали дальше.

Расскажите подробнее о книге "Секретний проєкт"", что уже можно раскрывать.

В этом тексте у нас будет много Львова. И много Праги. И новых локаций. В частности, мы поедем на шабаш ведьм в Карпаты. Мне кажется, что это будет такая драйвовая история (насколько возможно говорить "драйвовая" до периода Прекрасной эпохи).

Львов – мультикультурный

В "Спілці порятунку кахлів і людей" говорится о периоде советской и немецкой оккупации Львова. Как вы выбрали именно эту эпоху?

Важно! "Спілка порятунку кахлів і людей" – рассказ из сборника "Хроніки незвіданих земель" от издательства "Жорж". Приключенческое урбан-фэнтези на фоне Львова 30-40-х годов ХХ века. История о двух львовянах, разобщенных временем, но объединенных общим делом. Рассказ напоминает о том, какая тонкая грань пролегает между полным спокойствием мирного существования и военным адом, когда вместо креденсов и марципанов вокруг тебя обращается в пепел сама жизнь.

Это был комплексный подход. Я очень давно хотела написать что-то о Львове эпохи Второй мировой. Но все время боялась приближаться к этой теме. Казалось, что она очень сложная и очень болезненная. Произошло очень много всего. И эти оккупационные годы… Смена населения города. Трагедии. Когда пишешь фэнтези, нужно быть очень осторожным с балансом того, как преподносите реальный мир, особенно когда говоришь о травматическом опыте.

Когда мы с другими авторами думали, какой будет тематика сборника, решили, что общим знаменателем станет Украина. Различные регионы. Различные эпохи. Я думала, что буду писать о "Прекрасной эпохе" – это тема, которую я больше всего исследовала. Но другой автор захотела этот период. И я решила наконец-то взяться за период Второй мировой во Львове. Переживала, как буду работать с этим, но мне очень срезоновало то, что с одной стороны это – история о конкретном районе Львова, о конкретных людях. А с другой стороны это – история о разительно меняющемся Львове. Но он все еще остается домом для людей, которые пытаются его сохранить. Даже в изразцах с каких-то фасадов.

Ваша история очень хорошо показывает, каким мультикультурным был украинский Львов, как представители разных наций мирно уживались на соседних улочках.

Это тоже одна из тем, с которой мне хотелось работать. Моя семья во Львове – очень давно. Я понимаю, что этот текст – часть моей истории.

Мне нравится изучение мультикультурализма Львова на протяжении эпох. Тема именно урбанистической культуры города. Украинцы были включены в урбанистическую культуру. Мне очень хочется избавляться от стереотипов, что украинцы жили только в селе, что они не принадлежали к городской элите. Потому что это не так. Тот же пример Яна (Ивана) Левинского нам это хорошо доказывает.

Изначально было понятно, что главная героиня – Фес – должна быть украинкой. Главный герой – Стефан – из армянского сообщества. Поначалу я думала, что он будет эпизодическим героем. Но мне настолько понравился его образ, что я решила глубже изучить, как армянская община жила во Львове фактически со времен основания города. К сожалению, до Второй мировой остался очень мелкий процент, но у них был действующий банк "Монс Пиус" (сейчас есть ресторан с таким названием). Есть история о том, как деньги из него использовали, чтобы противодействовать оккупантам. Армянское сообщество дорожило городом, было включено в городскую жизнь. Мне кажется, это те истории, о которых нам нужно говорить.

Как нам сохранить это хрупкое прошлое? Хотя бы как воспоминание. Фабрику кафельных печей или мастерскую шоколада "Фортуна Нова".

Я, как автор, могу об этом говорить. Могу об этом писать. Могу делать это частью истории. Я могу давать этому украинскую призму. Мне кажется, это тоже очень важно, потому что часто даже о наших локациях кто-то говорил с другой призмой, которая была не украинской.

И, конечно, нужно, чтобы это было доступно людям. В частности, когда мы только готовили к печати сборник, снимали видео на Кастеловке. Я стояла у одного из домов, показывала изразцы, рассказывала о них. На остановке просто стояли люди, ждали трамвая, но подошли, спросили: "Здесь что-то было? А это что такое интересное? А вы – архитектор, наверное?"

Многие окружены историей. Просто она не говорит с ними, потому что они не знают об этом.

Если бы был физический музей, в частности, с изразцами, это было бы уже возможностью давать людям какую-то информацию.

Даже если ты – не героический герой, можешь сделать что-нибудь очень классное

За последние годы в фэнтези был тренд на харизматичных язычников. За ними было гораздо интереснее наблюдать, чем за героями. А теперь мы имеем в реальности каноническую борьбу света против тьмы. Как думаете, это повлияет на переосмысление фэнтези?

Сейчас мы находимся в той очень хорошей точке развития жанра, где очень много ниш, и каждая из них может говорить об совершенно разных героях. Когда мы говорим о классическом фэнтези несколько десятилетий назад, это будет четкое деление на темное и светлое, язычников и героев, и непременно ситуативно появится женщина в беде. А потом "Голодные игры" подарили нам тренд на игры на выживание, антиутопию. После Гарри Поттера все захотели писать о магических школах. Мне кажется, что именно сейчас развитие фэнтезийного жанра закрывает много ниш. Мы имеем все: героических героев, харизматичных язычников, у нас есть эротическое фэнтези, у нас есть фэнтези, которое говорит о каких-то психологических проблемах.

Раньше фэнтези-история очень часто базировалась на каком-то эпосе, собственно, там мы имели героического героя, но чаще герой выполнял роль функции истории. Он должен был пройти квест и осуществить миссию. Сейчас все чаще в центре фэнтезийных историй именно персонаж. Мы даем пространство, мы даем ему возможность иметь изъяны и внутреннюю борьбу.

Это об инклюзивности: герои с разными характерами, с разными возможностями, герои порой совершенно не героические, не имеющие никаких сил на спасение мира и не желающие их иметь, те, которые имеют очень большую внутреннюю тьму и сильную травму. Именно это разнообразие приближает к нам героев и помогает почувствовать себя тем, кто может сделать что-то очень классное, даже если ты – не героический герой.

Наталия Матолинец – повелительница львовских чудес / Фото из инстаграма автора

Как вы считаете: уже пора для появления фэнтези, события которого происходят во время полномасштабного вторжения? Или пока травмы очень болят, еще рано?

Нельзя ни в коем случае перекладывать подвиги и достижения реальных людей на какую-то вымышленную силу. Мне кажется, пока не время проговаривать полномасштабное вторжение в фэнтезийных текстах очень прямо. Понятно, что оно влияет на них. На то, что я пишу, на то, что пишут мои друзья-авторы. Это влияет на то, как ты смотришь на своих героев и их нравственные компасы.

Сейчас – все-таки больше время, когда мы говорим о какой-то документалистике. А осмысление будет происходить позже.

Но я думаю, что есть авторы, которые со мной не согласятся. В конце концов у всех есть право на собственное мнение.

Как фэнтези говорит об Украине на международных площадках

Как вы считаете, фэнтези может стать нашим культурным оружием? Ведь одно дело, если мы будем просто рассказывать сухие исторические факты. И совсем другое, когда читатели смогут глазами героев увидеть, каким был Львов, и как его уничтожили россияне, которые и в ХХІ веке продолжают разрушать наши города.

Именно возможности фэнтези часто недооценивают, когда говорят об исторических аспектах. Очень важно говорить с фактами, очень важно говорить на любых международных площадках. Но люди любят читать историю. Люди любят читать истории, где они получают не просто лекцию, а эмоциональную связь с героями.

Когда писала "Спілку", в определенный момент думала: она – настолько львовская, что, возможно, люди из других регионов не настолько оценят нашу историю со всеми деталями. Но сборник вышел после полномасштабного вторжения. Тогда многие писали, что история с ними срезонировала, потому что они в своих городах проживают те же эмоции, которые проживала Фес. Когда ты видишь войну, и даже в мирной локации, больше не чувствуешь себя окей. Ты больше не чувствуешь себя в безопасности. Что все эти ее переживания, все, что она видит, это может быть именно тем, что будет хорошо говорить публике, в частности, за рубежом. Говорить не просто "убили столько тысяч человек, вывезли столько тысяч людей", а рассказывать их истории.

Фэнтези в случае многих историй – хороший путь. С одной стороны – история, с другой – приключение, городские легенды, городское пространство. Нам нужно работать с восстановлением нашей исторической памяти, чтобы это больше не происходило.

В частности, фэнтези разрушает этот стереотип о "страданиях в украинской литературе", где все сначала плакали, а потом умерли. Впервые я прочитала "Варту" в студенческие годы, и это было вау-открытие, что магия может твориться не где-нибудь в Лондоне или Париже, а во Львове на улице Под Голоском, возле моего универа.

Когда я вижу, как люди открывают Украину через эти истории, испытываю большое удовольствие. Что касается чтения о Львове, когда много историй происходит в Лондоне или Париже, мне это тоже знакомо. Потому что я тоже росла в то время, когда что-то классное в книгах происходило территориально где-то далеко. В какой-то момент мне, подростку, даже казалось, что фэнтези книга на украинских реалиях не будет классной.

На западном рынке уже долгое время есть тренд именно на другие локации. На героев совсем других национальностей. В частности, большое количество англоязычного фэнтези есть на азиатском, латиноамериканском, арабском фольклоре и т.д. Но эти книги пишут авторы, принадлежащие западному обществу, которые пишут на английском. Мне кажется, что этот тренд на другие локации и мифологии частично дошел до нас. Стало ясно, что свое локальное может быть интересно нам и миру. Думаю, что этот тренд будет еще развиваться. Особенно на фоне интереса мира к Украине.

На рынке фэнтези произошли существенные изменения, и это супер

За последние годы фэнтези очень эволюционировало как жанр. Как изменилась ситуация на украинском книжном рынке?

Произошли изменения в очень положительную сторону. Даже за последний год, когда издательская сфера была в страшной ситуации, как в конце концов и все мы. По статистике, продажи фэнтези все равно выросли.

Если смотреть в целом, то когда я дебютировала 5 лет назад, на рынке фэнтези было гораздо меньше. Хотя читательский запрос был. Но многие издательства еще не знали, как с ним работать, как подавать читателям. Я работаю с жанром Young adult. Тогда еще не все понимали, что это. А сейчас многие премии имеют категорию именно для молодежных историй.

На нас повлияли западные тренды. На нас повлияло то, что некоторые циклы стали очень популярны в соцсетях. Они приобрели популярность на Западе, а затем зашли на наш рынок.

Также, к сожалению, повлияли печальные события в Украине. Потому что для многих читателей стало важным, что же пишут наши авторы, что выходит у нас. Появился запрос на наши локации и опыт. И сейчас он только развивается.

Читатели хотят. Читатели покупают. Читатели требуют: давайте еще.

Читатели с нетерпением ждут новых книг / Фото из инстаграма Наталии Матолинец

Книгосфера продолжает развиваться: издатели и читатели – одна команда

Как изменился украинский книжный рынок после начала полномасштабной войны? Потому что с одной стороны, многие издательства, в частности, Vivat, расположены в постоянно обстреливаемом Харькове. С другой стороны, сейчас мы видим гораздо больше новинок и анонсов, чем было.

По правде, когда началось вторжение, после тех первых дней в полной тьме, где нет ничего, я сидела у себя на диване и думала "ну все, конец культурной сферы, конец моей работы, конец издательской сферы". Это было очень темное и грустное чувство. А потом мне одна из редакторов из Харькова позвонила, и рассказывает: "Ты знаешь, сидим мы 24 февраля в метро, все шумит, все плохо, а нам пишут в соцсетях: "Извините, а когда новый том такой-то серии". В этот момент ты понимаешь, что все не может так закончиться.

Сейчас очень тяжело, конечно. Из-за того, что крупнейшие типографии в Харькове, уменьшилась скорость работы, потому что они не могут теперь работать круглосуточно. Очень много было сложностей, когда вывозили склады в относительно безопасные регионы. Издательские склады были повреждены. Также, к сожалению, повреждены уже изданные книги. Это очень большие потери.

Но уже ориентировочно через полгода после начала полномасштабного вторжения издательства, с которыми я работаю, возобновили работу. Был колоссальный читательский запрос. Тиражи раскупали, как пирожки. Читатели помогли держаться. Книгосфера, несмотря ни на что, развивается.

Культурная дипломатия – очень сложная вещь, но она работает

Что мы можем сделать, чтобы уменьшить интерес западных читателей к этой "большой" гнилой культуре из России? Потому что даже в фэнтези эти теремки и самовары, к сожалению, вспоминают.

Этот интерес базируется на очень большой работе, проделанной болотной стороной.

Прошлой осенью я была на литературной резиденции в Гданьске. И узнала, что прямо на центральной красивейшей улице города до марта 2022 существовал центр российско-польского взаимопонимания. Сразу после начала полномасштабного вторжения было принято решение, что его там не будет. Но понятно, что на это предоставлялись финансы. Понятно, что таких центров было много, и не всюду они потеряли свой вес.

Этот интерес к их культуре основан на том, что они ее показывали. Как бы грустно это ни было, но мы не показывали свою культуру. По крайней мере, не делали это столь интенсивно. У нас не было возможностей и часто даже шансов, вспоминая всю советскую оккупацию, вспоминая Расстрелянное Возрождение, вспоминая даже новейшие времена. У нас еще не было времени, чтобы оказать влияние.

Сейчас мы говорим на многих площадках. У нас очень разные тематики, мы говорим об истории, о литературе. Мы видим, что процессы идут. Но 1,5 года – это очень мелкое время. Нужны колоссальная работа, чтобы это изменилось.

Культурная дипломатия – это тоже очень сложная вещь. Многие любили говорить, что искусство – вне политики. Многие люди, которых не касается война, до сих пор еще имеют определенные иллюзии.

У меня недавно была одна очень показательная история. Международный фестиваль в Болгарии. Один из локальных издателей после общения со мной сказал, что они больше не будут издавать ничего русского. Так работает культурная дипломатия. Люди, которые сейчас работают в культурной сфере на международных площадках, закладывают основу того, чтобы не было больше восхищения этой "загадочной" болотной душой.

Людей за границей интересует наш опыт

Во время международных мероприятий что об Украине больше всего хотят узнать читатели и издатели? О чем они чаще всего спрашивают?

Их очень интересует наш опыт. Сама идея того, что ты просыпаешься, пьешь кофе и работаешь в городе, где ночью возле твоего дома прилетела ракета. Им это очень тяжело понять. Но все очень удивляются, когда я говорю: вы знаете, вот у нас бумажные книги выходят. Как они там в Харькове печатаются? Сразу у людей глаза лезут на лоб: "Бумажные книги… что и книжные магазины работают?" Для многих это проявление большого героизма. Часто такие разговоры очень сильно подчеркивают разницу нашего опыта.

Но я очень рада, что есть этот интерес. Есть колоссальная поддержка Украины. Многие люди из культурной сферы говорят, что они испытывают определенную вину, потому что не имели интереса раньше или что они недостаточно что-то делают. Видно, что у людей болит вопрос Украины.

Как появилась идея Фантастичні talk(s)?

Фантастичні talk(s) – проект украинских авторов, которые говорят о фантастической (и не только) литературе. В частности, украинским книголюбам уже подарили интервью с Анджеем Сапковским, Мариссой Майер, Мадлен Миллер, Джо Аберкромби, Ребеккой Куанг, Джонатаном Страудом,

Был COVID-19, было скучно. Мы с девушками из проекта все дружим или ближе или дальше. Как-то мы сидели и спорили о Ли Бардуго на фейсбуке и решили "а созвонимся, так будет быстрее, чем писать комментарии". Потом мы решили провести разговор онлайн, потому что вдруг кто-то еще захочет посмотреть, как пятеро писательниц спорят о Ли Бардуго.

Потом нам понравилась эта мысль. Мы решили: нужно начаться собираться за вином и говорить. Сначала это была такая отдушина во время пандемии, когда "живых" мероприятий немного.

Но после начала полномасштабного вторжения было понятно, что концепция "сидеть за вином и говорить о книгах, когда за тобой прилетает", не казалась уместной. Тогда мы решили добавить в формат интервью с иностранными авторами. Это был такой шаг в пустотц. Мы не знали, ответит ли нам кто-нибудь, потому что канал по меркам ютуба – небольшой, совсем нишевый. Но мы написали Ребекке Куанг, Виктории Шваб и решили, что будем собирать деньги на "Госпитальеров", чтобы наши разговоры также говорили авторам, что происходит в Украине. Этот формат очень хорошо зашел как нашим зрителям, так и авторам.

Потому что во время скандала с книгой Элизабет Гилберт о "загадочной русской душе где-то в Сибири" была такая странная компания, где говорили "что это за украинцы на Goodreads, они что книги читают, у них же война".

Еще мы делали в начале вторжения серию лекций "История украинской фантастики". Мы говорили с экспертами в сфере и этот цикл лекций недавно получил награду Еврокон как лучший онлайн-проект по фантастике.

Кофе – это часть нашей истории

Кофе в ваших книгах – однин из главных героев. Любите этот божественный напиток?

Да, когда я редактировала роман "Кров Будапешта" (третья часть "Варти у Грі") я решила для эксперимента посчитать, сколько раз там упоминается "кофе". Более 50 раз только "кофе", не считая "эспрессо", "капучино", "дайте двойной". Мои герои пьют много кофе. Во-первых, это логично для львовян. Во-вторых, кофейня – одна из частей львовской идентичности. Одна из нитей нашего прошлого. Хотя наша культура кофеен под советской оккупацией была фактически уничтожена, мне очень нравится то, что Львов восстановил кофейную культуру. Он вернулся к тому, что было весомым. Это не просто кофе. Это – часть нас. Это часть нашей истории.

Ваши герои постоянно лакомятся разнообразными пирожными. Какой ваш любимый десерт?

Был период, когда я безумно любила лимонные торты. И героиня Гестия Амалия тоже их любила. Я очень люблю эклеры, и наполеоны, и макаруны, и круассанчики. И, как любит говорить Гайя: "Я хочу все".

Почему сейчас – подходящее время, чтобы говорить о книгах?
Потому что мы боремся, в частности, за то, чтобы прийти в книжный магазин и купить любимый роман или сборник стихов украинского автора на украинском языке. В наших словах – наша сила. Поэтому завариваем кофе, настраиваемся на магически-книжный вайб и живем лучшую книголюбивую жизнь.