Представитель омбудсмена о судьбе заключенных на оккупированных территориях

Несмотря на то, что с конца прошлого года неоднократно звучали обещания вывести заключенных из оккупированных территорий, первую партию людей забрали только в июле 2015 года.

О том, как проходила процедура обмена, чем угрожают попытки политиков использовать эту тему для собственного пиара и о патриотизме заключенных сайту "24" рассказал представитель Уполномоченного Верховной Рады Украины по правам человека Михаил Чаплыга.

Указ президента о необходимости эвакуации заключенных из зоны проведения АТО был подписан еще в прошлом году. Так?

Да. В указе №875 от 14 ноября 2014 года, которым вводится в действие решение СНБО от 4 ноября "О неотложных мерах по стабилизации социально-экономической ситуации в Донецкой и Луганской областях", Министерству юстиции поручено безотлагательно принять меры для обеспечения перемещения лиц, находящихся в местах несвободы. Это может быть и СИЗО, и тюрьма.

При этом первая передача заключенных произошла лишь в июле 2015 года?

Да.

Не первая в этом году, а просто первая?

Вообще первая. До этого было несколько попыток, но это были не передачи. Это были ситуации, когда сотрудники Пенитенциарной службы Донецкой и Луганской областей, которые остались верными присяге, при переезде на свой страх и риск забирали с собой заключенных. Назвать это системным подходом никак нельзя. Если бы не геройство этих ребят, то и этого не было.

Почему?

Сейчас объясню. Указом от 14 ноября Минюста поручалось безотлагательно обеспечить перемещение осужденных и лиц, взятых под стражу. Практических действий не было никаких. Мы, наверное, с усердием дятла долбили премьер-министра, Минсоц, Минюст, кучу других министерств: "Делайте! Делайте! Делайте!". Потому что тогда еще был период, когда все это можно было решить. Нам отвечали, что нет необходимости. Затем, думаю, решили подождать, пока прекратится огонь, будут достигнуты определенные договоренности и можно будет что-то делать в рамках предложенных инструкций и нормативных актов. Это значит — никогда. На сегодняшний день не существует никаких механизмов, которые позволили бы решить эту проблему. Но решать ее надо.

Как?

Нужно искать механизмы ad hoc. Понимая, что есть живые люди, которые в силу тех или иных обстоятельств оказались на неподконтрольной правительству территории. Они не могут сами распоряжаться собой. Они — под полным контролем государства Украина, которая на той части своей территории не имеет контроля. Но Украина все равно несет за них ответственность. Если будут нарушены их права, и они обратятся в Европейский суд — платить мы с вами будем. Платить — это такое, это не самое трудное. Самое трудное — это судьба человека.

Так что мы должны что-то с ними делать. Для этого нужны инициатива, желание и определенное бесстрашие на этом пути. Нам в чем-то проще. Мы тоже чиновники, мы — государственная организация, но мы — не власть.

Представьте, что группа вооруженных людей, которые будут сопровождать заключенных на неподконтрольной территории, должна выдвинуться на нулевой километр. Группа вооруженных лиц с подконтрольной власти стороны должна выдвинуться на нулевой километр. Вопрос: что произойдет, когда они встретятся?

Что офис омбудсмена предлагал делать министерствам?

Начать налаживать какие-то контакты. В ответ получали отписки. Но это понятно, потому что ни один чиновник не ответит на официальное письмо: "Давайте, я горю желанием!". Он будет действовать в соответствии со служебными мотиваций и предписаний.

В определенный момент мы начали получать массу обращений от родственников и адвокатов этих людей по защите их прав. В очередной раз тема поднялась весной во время встречи с представителями Комиссии ООН по правам человека. Мы им объяснили, что готовы принять этих людей. Нас не интересует политика. Нас вообще ничего не интересует, кроме возможности перевести конкретных людей, которые хотят попасть на подконтрольную правительству территорию. Миссия сказала, что она нас услышала, и уехала. Видимо, на той территории они озвучили нашу готовность. На контакт вышли люди, которые называют себя представителями местного "министерства юстиции". Они сказали, что если готовы забирать — предлагайте, когда, что и как.

Переговоры с ними долго продолжались?

Два месяца. Передача заключенных или лиц, взятых под стражу, с логистической точки зрения, означает, что должен быть соответственно оборудованный транспорт — это раз. Вооруженные люди, которые их сопровождают — это два. Пакет документов на каждого — это три. Еще нужно желание этих людей и возможность с нашей стороны. То есть, мы тоже должны предоставить специальный транспорт, Нацгварию для сопровождения, военных, которые обеспечат безопасность на пункте передачи.

Главная сложность переговоров была в чем?

В самом моменте передачи, который будет осуществляться на нулевом километре. Есть пустой блокпост, равноудален от двух крайних блокпостов обеих сторон. Это нейтральная территория. Представьте, что группа вооруженных людей, которые будут сопровождать этих лиц на неподконтрольной территории, должна выдвинуться на нулевой километр. Группа вооруженных лиц с подконтрольной правительству стороны должна выдвинуться на нулевой километр. Там они встретятся лицом к лицу. Вопрос: что произойдет, когда они встретятся? Где гарантии безопасности?

Понятно, что письменным заверениям по электронной почте никто не верит. За два месяца мы это дело утрясали. В результате мы предложили, что гарантией будет служить личное присутствие Уполномоченного ВРУ по правам человека Валерии Лутковской и сотрудников ее Секретариата без средств спецзащиты и без оружия. Мы готовы были на этой пойти. Та сторона предложила участие представителей миссии ООН.

По сути, вы предложили себя в залог?

Да. Их устроила эта гарантия. 15 апреля мы обратились к Президенту. Разъяснили, что встречались с миссией ООН, готовы, нужно скоординироваться и как-то все это организовать. В ответ глава Администрации Президента предложил все это делать совместно с соответствующими компетентными органами с участием международных организаций.

После этого мы обратились в СБУ, Антитеррористический центр, Пенитенциарную службу, в прокуратуру. Сказали: "Коллеги, вот, есть проинформированный Президент и его предложение. Вот, наша инициатива. Вот, есть международные организации, которые выступили посредниками. Вот, есть возможность и в принципе — действующий механизм. Давайте его реализовывать".

Не скажу, что просто, но через некоторое время нас поддержала прокуратура и выразила готовность включаться. Пенитенциарная служба, поскольку все поняли, что раз мы сами берем на себя ответственность, то им это ничем не грозит. С СБУ и Антитеррористическим центром у нас сложилось только после смены руководства. Когда уже пришел Грицак — очень оперативно, эффективно, без лишних бюрократических проволочек включился процесс. Буквально за неделю или полторы все вопросы в плане координации были решены. 8 июля в Бугасу состоялась первая передача.

Как проходил сам процесс?

Нас от Офиса 4 человека включая Лутковскую. В 10:00 мы приезжаем на заправку в Новотроицком. На границе с Днепропетровской областью нас встречают сотрудники СБУ. Далее по телефону набираем товарищей, с той стороны якобы являются кем-то из того, что там называется пенитенциарной службой. Сообщаем, что мы готовы. Они подтверждают, что тоже готовы, передача состоится в 12:00, как и было договорено. Пьем кофе. Ждем.

Мониторим КВПП. Мягко говоря, тогда были шокированы. Жара сумасшедшая. Очереди километровые, поскольку так называемые "днровцы" напугали местное население тем, что всем предложили эвакуироваться, здесь будут разворачиваться боевые действия. Вот с той стороны все и начали спешить на подконтрольную правительству территорию. Должен сказать, что за месяц многое улучшили. Когда мы вот недавно снова были — увидели обустройство нового КВПП. Там уже и вода будет, и туалеты, и медикаменты. Это уже нормальный системный подход. То есть, за достаточно короткий период времени военно-гражданская администрация в Донецкой области с новой командой сработала очень хорошо.

Возвращаемся к передаче.

В 11:30 я делаю контрольный звонок, мы стартуем. Мы доезжаем до последнего блокпоста, оставляем там наш транспорт. Начинаем выстраивать колонну: "Спартан", автозак, потом — микроавтобус с нацгвардийцями, потом — еще автомобиль с вооруженными людьми, затем — автомобиль ГАИ. Колонна выстраивается, мы рассаживаемся по машинам и выдвигаемся. Едем медленно, до нулевого километра. По ходу, я вишу на телефоне с той стороной и сообщаю, что мы медленно движемся и через пять-три-две минуты будем на месте. Затем сообщаю, что мы уже на точке.

Останавливаемся там, где сохраняется паритет, перед разворотом. Звоню. Мне говорят, что нас не видно, настаивают, чтобы мы выехали на мост. Я говорю, что на мост мы не поедем, предлагаю им съехать с моста. Они говорят, что не поедут, потому что из-за поворота им не видно, что у нас происходит. Начинаем торговлю.

На чем договариваетесь?

Я прошу передать трубку ООН-овцам. Начинаю уже им растолковывать, что мы здесь все свои, что мы уже взаимодействовали, что мы точно стрелять не будем, выезжайте. Предлагаю сотрудникам миссии ООН заехать первыми, посмотреть на нас, и взять с собой уже представителей той стороны. Опять начинается длинное совещание. Словом, они выдвигаются, я звоню, сообщаю, что вижу первую машину, рассказываю, какие машины стоят у нас, чтобы они понимали, с чего формируется колонна, и не боялись. Они говорят, кто в них едет, сколько вооруженных лиц, на каких машинах. Первыми приехали ООН-овцы, мы помахали друг другу ручками, убедились, что все свои.

После этого на точку выдвигаются две колонны. Выходят вооруженные люди с обеих сторон. Каждый выстраивается по своему периметру, хотя выглядит это как наложение двух систем — они стоят бок о бок, но каждый по своему заданию. В середине этого квадрата вооруженных людей стоим мы и два "воронка". Далее вступает в действие Пенитенциарная служба. Открываются двери машины, называется имя фамилия заключенного, он выходит, наши его забирают, переносят вещи. Сажают в машину. Параллельно вместе с этим происходит передача документов на этого человека, проверка, что все документы запечатаны. Вся процедура длится где-то 20-25 минут. Когда все заканчивается, наступает легкий период безвременья — завершилось действие всех договоренностей и не ясно, что может произойти. Поэтому мы очень оперативно рассаживаемся по машинам, и две колонны разъезжаются в разные стороны.

А потом?

А потом пенитенциарная служба уже действует по своим протоколам. Они знают, куда, кого как передавать. Потому что там и больные туберкулезом были, которым требовалось лечение. Далее уже нормально работает наша система.

Среди первых девяти выданных граждан Украины не было, это были граждане других стран, которые должны быть переданы для отбывания наказания в страны происхождения по международным соглашениям, или экстрадированы.

По нашим данным, очень много тех, кто хочет перейти на подконтрольную территорию.

Насколько я знаю, это решение критиковали?

Да. Многие заявили, что это же даже не граждане Украины, мол, в чем интерес был? А все очень просто. Это — международные обязательства Украины, их исполнение — это очень важно. Это — имидж страны на международном уровне.

Первый опыт был успешным, и сторона выразила удовлетворение. Конечно, сделали себе определенный пиар, после чего начался шквал звонков с просьбами забрать еще кого-то. При этом мы говорим, что готовы взять всех, кто изъявит такое желание. По нашим данным, очень много тех, кто хочет перейти на подконтрольную территорию.

Второй раз мы уже забирали 20 человек. Подготовка заняла уже около двух недель и было немного проще. Но у меня сложилось такое впечатление, что во второй раз был какой-то определенный мандраж с той стороны.

Почему?

Когда была первая передача, движение транспорта по дороге перекрывалось с обеих сторон, участок был пустой. Во второй раз мы перекрыли движение. Потому что едут гражданские люди, и если вдруг, не дай Бог, что-то пойдет не так, они не должны пострадать. А та сторона — пока не перекрыла. У них вышла очередь, которая остановилась за 15 метров до места передачи.

Это они перестраховались так?

Ну наверное. Это мое ощущение такое. Иначе они движение закрыли бы. Они это объяснили тем, что с украинской стороны политики выступают и делают разные заявления, и та сторона не уверена в том, что мы несем ответственность за весь процесс.

Особенно остро все воспринимаешь, когда ты в футболочке стоишь на месте передачи в окружении полностью экипированных вооруженных людей с той стороны, которые очень настойчиво говорят: "Ребята, вы не правы!".

В смысле?

Выходит политик, и говорит, что благодаря его усилиям, многие тысячи заключенных будут одновременно переданы Украине. Возникает здоровое практический вопрос: а как можно одновременно передать ну, хотя бы 100 человек? Представьте, какое нужное количество вооруженных людей для сопровождения и встречи, количество дел, которые должны быть переданы, процедура передачи этих дел — каждого в отдельности. Каждый человек должен пройти процедуру идентификации, передачу дела, передачу вещей. Логистически это можно представить?

С трудом.

С трудом. Но, тем не менее, политики об этом заявляют. Та сторона по этому поводу выражает определенное удивление и винит во всем нас. Мы объясняем, что не имеем к этому никакого отношения. Одним из условий, которое было в договоренностях — не делать на этом пиар. Никому. Чтобы та сторона не выглядела слабой и не прекратила сотрудничество. Договоренность была такая: просто информируем. Без оценок. Мы свое слово сдержали.

Когда появились определенные политические заявления — это вызвало определенное напряжение. Особенно остро оно воспринимается, когда ты в футболочке стоишь на месте передачи в окружении полностью экипированных вооруженных людей с той стороны, которые очень настойчиво говорят: "Ребята, вы не правы!". Начинаешь нервничать.

Сколько вообще человек может быть передано за раз?

Они сказали — до 60 человек, это в трех автозаках. Мы ответили — да не вопрос.

Затем нас обвинили в том, что таким образом мы подрываем обороноспособность страны.

Многие обыватели воспринимают весь процесс негативно и комментируют в стиле "нашли, кого спасать".

Каким образом?

Ну как? Теперь же на правительство Украины возлагается обязанность лечить, содержать, кормить.

А обороноспособность тут при чем?

Ну, это все — это же расходы. И мы, вместо того, чтобы они там сидели, забираем сюда и берем на себя такие расходы.

Но эти же расходы будут не за счет оборонной статьи...

Ну вот. Но очень многие обыватели воспринимают весь процесс негативно и комментируют в стиле "нашли, кого спасать". Донести до людей, что каждый, кто находится в местах несвободы или под следствием, — тоже человек, с такими же правами, которые мы обязаны защищать и за кого мы, как государство, несем ответственность — вот это трудно иногда получается.

Может у меня профдеформация уже, но общаясь с сидельцами, у меня складывается впечатление, что эти люди, во-первых, достаточно патриотичны. Во-вторых, они живут с какими-то принципами, иногда на порядок выше общепринятых. Они непонятны общественности. Но они железные.

Вы говорите, что готовы забирать по 60 человек. А сколько всего нужно забрать?

Около двух тысяч.

По неофициальным данным, на начало 2015 года, на оккупированных территориях заключенных насчитывалось около 13 000.

Да, где-то.

И их всех нужно забрать? Сколько всего их сейчас там?

Хороший вопрос. Никто не знает сколько их сейчас. Именно поэтому мы попросили Международный Красный Крест помочь нам в уточнении цифры и выяснении количества тех, кто хотел бы переместиться на подконтрольную территорию. Мы не можем знать обо всех. И не можем насильно их оттуда вывозить.

Ходили слухи, что в зоне АТО был не один случай самоперехода, когда на блокпост приходили заключенные, и говорили бойцам: "Мы снова в тюрьму идем, но домой". Правда?

Да.

Много таких случаев было?

Я знаю около 10. Думаю, что их может быть и больше.

Как так получалось?

Попал снаряд, разбомбило место, где они находились. Стен нет, ничего нет, администрация сбежала. Банально — есть что будем? А безопасность? При этом люди еще понимают, что им осталось досидеть год-полтора, они не хотят новый срок получать. Поэтому они собирают вещи и топают на блокпост. Здесь уже возникает проблема у нас — они-то идут без документов. Как установить личность? Как получить дело? На основании чего они будут находиться в местах несвободы?

Как решали эти вопросы?

Не могу раскрывать многих вещей. Но есть решение. Пенитенциарная служба вполне с этим справляется.

Сбежавших, там много?

Здесь вся информации черпается из СМИ, общественных инициатив, международных организаций. Достоверной информации нет.

Вы после передачи общались с теми заключенными, которых забрали?

Нет. Но наши мониторы сейчас получили такую ​​задачу, они это сделают.

Есть 22 обращения от тех, кто находится в Симферопольском СИЗО, и хочет перевестись на материковую часть Украины, хочет, чтобы их дела рассматривались здесь

Что происходит с заключенными, которые остались в Крыму?

Там тоже проблемы. Этих людей, по сути, насильственно обратили в российское гражданство, и они не имели возможности лично явиться и отказаться от него. Теперь российская сторона их рассматривает как граждан РФ, а они не хотят, говорят: "Нет, мы граждане Украины". Было обращение, под которым было около 400 подписей тех, кто изъявил желание остаться украинцем. Сейчас есть 22 обращения от тех, кто находится в Симферопольском СИЗО и хочет перевестись на материковую часть Украины, хочет, чтобы их дела рассматривались здесь.

Есть международные правовые инструменты, которые могли бы позволить это реализовать. Россия как раз настаивает на использовании международных правовых инструментов.

Но, это же означает, что мы признаем, что Крым является частью России?

Совершенно верно! Понятно, что мы на это пойти не можем. Мы предлагали: давайте прекратим играть в кошки-мышки и продолжим диалог на уровне двух омбудсменов. Мы вне политики. Это гуманитарная миссия, она в геополитическом аспекте не сделает никому ни лучше, ни хуже, кроме этих людей, судьба которых не влияет на межгосударственные расписания.

Мы предложили сделать все на основе меморандума. У нас есть меморандум о взаимодействии с омбудсменом Российской Федерации. Кое-как он работает, иногда — эффективно, иногда — совсем нет. Разработали дополнительный меморандум, касающийся именно этой проблемы. Два омбудсмена сверяют списки людей, которые выразили желание переместиться на материковую часть Украины, согласовываем все. Мы готовы лично выехать встретить этих людей, под гарантию двух омбудсменов, передать этих людей вместе с их делами на подконтрольную правительству территорию.

Российская сторона согласилась?

Предварительное согласие от российского омбудсмена было получено. Но оно находится в достаточно жестком политическом раскладе, не все у нее получается решить и, видимо, не очень просто идут процессы согласования. Мяч на ее поле. Пока ждем. Ну, то есть не просто ждем, а напоминаем о себе — звонком, смс, письмом, электронным письмом. В последнее время отношения снова немного натянулись, и мы начали общаться публичными обращениями.

Читайте также: Беларус, который вышел из Иловайского котла Для власти Украины нас нигде нет