Представитель омбудсмена: Переселенцы — огромный плюс для общества, которое их принимает

О том, как государство должно относится к внутренне перемещенным лицам, как местные жители могут решать за их счет свои проблемы и что происходит с детьми на оккупированных территориях, сайту "24" рассказал представитель Уполномоченного Верховной Рады Украины по правам человека Михаил Чаплыга.

Читайте также первую часть интервью: Представитель омбудсмена о судьбе заключенных на оккупированных территориях

В 2014 году было несколько громких скандалов, которые касались вывоза детей из детдомов с оккупированных территорий в Россию…

Да. Три раза возникали такие ситуации. Один раз нам удалось это предотвратить. Второй раз детей таки вывезли, тогда нам удалось вернуть их через российского омбудсмена. В третий раз Лутковская выезжала за детьми в Россию на автомобилях скорой помощи и забирала их из Донецка Ростовской области.

Почему на "скорых"?

Потому что это были дети с ДЦП. Самому младшему из них было 8 месяцев. Этих детей вывезли по жаре в обычном автобусе, без врачей. По дороге им стало совсем плохо. Они остановились в госпитале в городе Донецке. Мы к тому времени уже успели поднять громкий крик. Вмешалась уполномоченная по правам человека Российской Федерации, поскольку все понимали, что, по сути, это был киднеппинг (похищение детей, возможно с целью выкупа — "24"). После этого мы уже на наших специально оборудованных машинах выехали туда и забрали детей.

В так называемой "ДНР" еще более или менее понятно, с кем и о чем говорить. Что происходит в так называемой "ЛНР" — одному Богу известно

Как сейчас обстоят дела с детскими домами на неподконтрольных Украине территориях?

Надцать раз мы просили Минсоц, Минздрав и другие ведомства забрать этих детей, пока это еще можно было сделать. В ответ нам говорили, что все под контролем. Ну вот, грянул гром. Большинство детей нам, теми или иными способами, удалось перевезти. Но очень трагичная ситуация складывается в Луганской области.

Почему?

В так называемой "ДНР" еще более-менее понятно, с кем и о чем говорить. Что происходит в так называемой "ЛНР" – одному Богу известно. С кем говорить, о чем говорить, как говорить – не известно. Там просто хаос. Каждый квадратный километр контролируется кем-то другим и очень недолго.

Еще один проблемный вопрос – у многих детей, даже если они живут в интернате, есть родители, без согласия которых их вывести нельзя. Родители же не всегда согласны. Основная масса так называемых "государственных детей" была переведена на подконтрольную территорию. Проблемы остаются в Ровеньках и в Краснодоне.

Матрасы, поверьте, это тоже большая проблема. Особенно, когда речь идет о детях, переживших бомбардировку

С домами инвалидов тоже проблемы?

Да. У большинства людей, которые там пребывают, есть опекуны, которые не все согласны давать разрешение на перевоз. Эти люди – они же не бомжи, у них есть недвижимость, собственность. Да и для перевоза нужны специальный транспорт и медики. Это очень сложный процесс.

Пока что мы идем по пути сотрудничества с международными организациями, которые решают вопрос с гуманитарной помощью – медикаменты, питание, матрасы. Матрасы, поверьте, это тоже большая проблема. Особенно, когда речь идет о детях, которые пережили бомбежки.

Какая-то система психологической помощи налажена?

Сейчас могу сказать, что налаживается, наконец-то.

За счет кого?

Вот недавно у нас несколько встреч со швейцарцами были, они очень активно в этом вопросе участвуют.

То есть, это — волонтеры?

Уже и государственная работа налаживается. Но привлечь внимание и международных организаций, и наших различных ведомств было сложно. Причем, не только касательно детей. И не только в вопросе психологической помощи. Есть еще, например, проблема ресоциализации. Приехала семья с детьми из зоны АТО в новый город. Им надо как-то интегрироваться. Далеко не все 100% местного населения готовы воспринимать их позитивно. Существует проблема медиации.

Например?

Есть детский садик, который рассчитан, допустим, на 100 человек. Очередь из местных жителей там стоит такая, что как минимум половину детей в этот садик принять не могут – некуда. Приезжают переселенцы, которых обязаны принять в первую очередь. И вдруг места в садике находятся. Представляете уровень негодования местных жителей, детей которых в этот садик не приняли? Таких бытовых проблем много и они рождают серьезные конфликтные ситуации. При организации общения местного населения с переселенцами нужна серьезная медиация. Но откуда она возьмется, если у государства нет стратегического понимания, что делать с внутренне перемещенными лицами?

Представим: люди выехали оттуда в силу тех или иных обстоятельств. Они должны понимать, какое будущее их ждет. Их готовят к тому, что через какое-то время они вернутся домой, соответственно нужно просто переждать? Людей готовят к тому, что они не планируют возвращение домой или планируют его в далекой перспективе? Тогда власть должна четко сказать: "Все! Ресоциализируемся здесь. Вот вам инструменты и возможности". Где все это? Мы полгода твердим, что нужна стратегия.

Минсоц что-то там разрабатывал... Но то, что я видел месяца три назад, было печальным. Мне этот проект чем-то напомнил Брежнева.

Ее нет?

А Вы ее видели?

Нет. Но вдруг я что-то пропустила.

Ну, Минсоц что-то там разрабатывал. Дело в том, что по закону они должны были разработать Концепцию работы с переселенцами. Насколько я знаю – воз и ныне там. Все застряло на уровне согласований с министерствами и ведомствами. Но то, что я видел месяца три назад, было грустным. Мне этот проект чем-то напомнил Брежнева.

Чем?

Мне иногда кажется, что у нас государство воспринимает переселенцев как обузу. Это путь в никуда. Он ведет либо к тому, что эти люди просто сопьются от безнадеги, либо к тому, что у нас возникнут социальные гетто. Все должно быть по-другому.

Как?

Государство должно воспринимать их как движущую силу. Все страны в Европе принимают мигрантов. Это квалифицированная рабочая сила. Мы получили больше миллиона высокообразованных трудовых ресурсов, наших собственных граждан. Люди хотят реализовать себя трудом. Почему бы не создать для них условия?

Более того, международные и европейские финансовые организации готовы вкладывать деньги в нашу инфраструктуру. К примеру, Европейский Инвестиционный Банк. Они готовы строить нам дороги, мосты, поликлиники, детские садики. Нужно просто начать воспринимать переселенцев как движущую силу, заложить это в стратегию и обратиться к этим финансовым институциям. Нужно к ним прийти и сказать: есть громада, у которой есть проблема. Поликлиника не может вместить всех, кто должен там обслуживаться. Садик тоже не тянет столько детей. Нужны новые рабочие места, нужно систему управления развивать, дороги новые построить. И, при наличии нормальной стратегии, международные финансовые институции готовы нам все это сделать.

Переселенцы — это огромный плюс для той общины, которая их принимает

То есть, даже денег тратить не надо?

Нет. Для этого нужно потратить разум и усилия. Провести инвентаризацию. Показать местным, что до того, как к ним приехали переселенцы – у них были проблемы. Решать их нужно было бы долго. Очень долго. Теперь же приехали переселенцы и – о чудо! – европейские институции готовы дать деньги и построить садик, сделать дорогу, отреставрировать мост и провести ремонты.

И что мешает этому волшебному улучшению?

Не знаю. Переселенцы — это огромный плюс для той громады, которая их принимает. Нужно просто обратиться к европейским международным институциям и сказать: вот, у нас есть переселенцы, у нас есть инвентаризация, есть план, вот то, чего мы хотим, вот, как мы будем это делать, вот график улучшения показателей. Тогда совместный труд объединит этих людей, всем будет место, все будут задействованы. Все в выигрыше, и страна — в первую очередь.

Кто-то обращался уже?

Пример. Недавно представители разных европейских банков пришли к нам проконсультироваться о проблеме. Думали, что именно мы можем провести инвентаризацию. Европейские структуры настолько дотошны, что их не интересует глобальный план. Мало просто сказать: "Нам нужны больницы". Они хотят понимать: больницы — это что? Сколько окон, типы рам, размеры, какие кушетки. Конкретные вещи, вплоть до гвоздя. Они хотят знать, что будут делать, что конкретно для этого нужно и что на что будет тратиться. Вот на этой точке у наших госорганов начинаются проблемы.

Через две недели после того, как я порекомендовал европейским банкирам обратиться к нашим министерствам и ведомствам, они рассказали, как общение складывалось. На первой встрече банкирам озвучили мегапроблемы, назвали объемы требуемого финансирования. Банкиры согласились рассмотреть все, долго рассчитывали варианты. Потом была вторая встреча, на которой банкиры озвучили схему реализации проекта. Потом была третья встреча, на которой банкиры рассказали ведомствам о строгой системе мониторинга и о том, что будет внешний аудит международных организаций. На четвертой встрече банкирам сказали, что не настолько в них уже и нуждаются.

Аудита испугались?

Наверное.

Кто вообще должен заниматься разработкой такой стратегии по переселенцам?

Стратегию должен создавать Минсоц, утверждать ее нужно на уровне Кабинета министров.

Думаю, самое важное в этом плане, чтобы набросок стратегии, структуру предложили сами организации переселенцев. Они ее чувствуют. Далее они передали бы это Минсоцу, который заложил бы ее в рамку госоргана.

Мне сложно сказать, на каком уровне там все сейчас. В том проекте Концепции, которая предусмотрена Законом, и который я видел два-три месяца назад, я не нашел понимания того, что переселенцы – это наши граждане, в которых государство видит потенциал.

Те, кто работает с переселенцами, не всегда дипломатические. Эти люди очень жестко называют вещи своими именами и госорганы их боятся

Много жалоб от переселенцев в Ваш офис поступало?

Очень.

Сколько?

Очень много. Точную цифру сложно сказать. В свое время мы в день фиксировали не меньше 10 обращений. По разным поводам. Сейчас уже вышли на системный уровень, когда мы работаем больше на уровне предложений по изменению нормативно-правовой базы. Пытаемся все это закреплять на системном уровне. Ну, и тут у нас уже действует Ресурсный центр, который мы создали на базе нашего офиса.

Это что?

Центр, объединивший волонтерские инициативы, которые работают с внутренне перемещенными лицами. Эту инициативу поддержала ПРООН. Отозвались более десятка ведущих инициатив – Крым SOS, Донбасс SOS и так далее. Мы выступили в роли площадки координации. Например, если кто-то занимается гуманитарной помощью, то они должны понимать, что в точке А все хорошо с продуктами и еду туда везти больше не надо, но там нужны медикаменты. А в точке Б нужна еда, но не нужны медикаменты. Вот мы собираем проблематику, раздаем задачи так, чтобы они не дублировались и эффективнее выполнялись. Плюс мы вместе работаем над проектами нормативно-правовых актов, лоббируем их и мониторим применение на практике.

Роль Офиса тут какова?

Мы выступаем в роли некоего инструмента в руках всех этих инициатив. Нас госорганы должны хотя бы выслушать, а мы все ведомства предупреждаем, что послушать нас – в их интересах. Потому что если сегодня они этого не сделают, то завтра к ним же придут представители организаций. И будет хуже. Те, кто работает с переселенцами, не всегда дипломатичны. Когда насмотришься, наслушаешься, наваришься в этом всем, в этих историях переселенцев – не до дипломатии. Поэтому эти люди очень жестко называют вещи своими именами и госорганы их боятся.

Мы предлагаем свой офис в качестве площадки встречи, приглашаем обе стороны и следим за тем, чтобы эмоции не зашкаливали, пытаемся удерживать разговор в конструктивном русле.