Ночами я плачу і намагаюся логінитися на сайт НАЗК, – Нефьодов

За два роки роботи в ProZorro було підписано договорів на 87,4 мільярда гривень. Сьогодні в ProZorro в середньому за день оголошується понад тисяча тендерів. Для порівняння – минулого року їх було 750, у 2015-му – лише 102. Система дає змогу дискваліфіковувати недобросовісних учасників і оскаржувати неякісні результати тендерів. І хоч ProZorro не може подолати всю корупцію в держзакупівлях – зрушення є, і вони помітні.

30 березня в Києві відбувся IV Всеукраїнський Forum Zakupki, організований торговельним майданчиком Zakupki.Prom.ua. Форум, присвячений реформам у компанії, бізнесі, державі, ще раз підтвердив, що система ProZorro в сфері держзакупівель працює, розвивається та вдосконалюється.

У рамках форуму заступник міністра економічного розвитку і торгівлі України Максим Нефьодов в інтерв'ю теле- та радіоведучому Андрію Куликову розповів про те, яким досвідом хоче ділитися його команда, про зміни в бізнесі завдяки ProZorro та визнання системи на міжнародному рівні, гендерну рівність на державній службі, чим вигідне ProZorro для людини з вулиці, а також, де він підбирає собі одяг та яку музику слухає.

Куликов: Ви починали трудову діяльність, як аналітик з питань злиття і поглинання. Вам зараз кого хочеться поглинути або що?

Нефьодов: Насправді хотілося б більше співпрацювати з іншими органами, які працюють в сфері IT у державі, це одна з проблем, які у нас є. У нас немає, умовно кажучи, ніякого IT-директора в країні, який міг би інтегрувати все це під єдиним дахом, коли природні внутрішньо-корпоративні інтереси заважають рухатися швидше, ніж ми могли б. Це в принципі, те завдання, яке, в тому числі, ми намагаємося вирішувати. У нас є плани в цьому напрямку.

Я сподіваюся, що ми зможемо поширювати свій корисний досвід. Адже, знову ж таки, ми робимо не просто реформи. Можна побудувати рай посеред пекла, пожити на острові і казати, що у нас тут буде все добре, а всі решта якось пливіть як знаєте. Це просто не буде працювати. Тому ми дуже хочемо ділитися своїм досвідом, хочемо ділитися досвідом по HR, політиці з персоналу, хочемо ділитися якимось айтішними напрацюваннями, які в нас є. Насправді добре, що є люди і в інших державних органах, яким це цікаво.

Куликов: На скількох пальцях ми можемо порахувати тих людей?

Нефьодов: Я скажу, що в багатьох сферах попит на зміни суттєво вищий, ніж будь-які ресурси, які в нас є, щоб заборонити цей попит. Казати, достатньо його чи ні, нема сенсу. Це як ринок. Коли ви виходите в нове місто, чи в новий регіон, немає сенсу аналізувати, а скільки ще є міст, в які ви не вийшли, якщо ви все одно не можете це зробити.

Тому ми дуже задоволені, що повністю завантажені роботою, скоріше відбиваємося від завдань, пропозицій, ніж навпаки ходимо за кимось, плачемо і кажемо: "Будь ласочка, давайте щось зробимо".

Куликов: Часом складається враження, що деякі теми і явища в Україні фетишизуються. Скажімо, вже навіть у нашій розмові пролунала згадка про безвізовий режим, який багато хто сприймає як ледь не остаточний, останній і досить недосяжний доказ того, що Україна перетворюється на так звану європейську державу. Так само певним фетишем стала й система Prozorro. Якщо хочуть показати, що в Україні є зрушення в правильному напрямку, то кажуть: "Ось подивіться на систему Prozorro". Чому так? Ви дійсно настільки попереду всіх інших? Чи це навмисно обраний приклад, яким можна козиряти?

Нефьодов: Я думаю, що тема безвізу, вона важлива для людей. Тому що людям важливо, що інтеграція з Європою відбувається не тільки в якихось квотах на кукурудзу чи митних процедурах (адже ці зміни бачить навіть не 1% людей, а суттєво менше, тільки ті, хто працює в цій сфері). Людям хочеться бачити, що євроінтеграція приносить щось кожному. Ми розуміємо, що для того, аби побудувати Європу тут в Україні, маємо самі стати європейцями. Найкращий спосіб це зробити – дати можливість людям поїхати на Захід для того, аби там працювати, вчитися, просто в туристичні подорожі. Вони приноситимуть сюди нові враження і, знову ж таки, надію, що зміни можливі.

Якщо казати про Prozorro, то це справді продукт світового рівня, мене це дуже тішить. І тішить, що у нас з’являються якісь сфери, у яких ми можемо не вчитися у когось, а можемо й самі ділитися своїм досвідом. Дуже тішить, що коли ти приїжджаєш на будь-яку міжнародну конференцію, тобі не треба пояснювати, що ти і є умовно законодавцем моди, а не навпаки тим хто, за нею йде. Це дуже важливо, тому що це не просто якийсь там піар чи статуетки, які ми збираємо в себе в офісі, це насправді найбільше, що може зробити держава з точки зору інвестиційної промоції України, просто позитивного іміджу. Адже ми можемо скільки завгодно, як державні службовці чи політики, їздити і танцювати на сцені, але так роблять усі. Наприклад, навіть політик із Зімбабве не приїжджає і не розповідає, що "у нас там людей на вулиці їдять". Він також каже про демократію, важку працю, про прогрес, якісь досягнення і так далі.

І насправді те, що вражає, – коли люди бачать якісь результати, коли вони бачать не розмови, а проекти, які вже втілені, коли за нас говорять не народні депутати, а за нас говорить міжнародний бізнес, який бере участь у торгах Prozorro і каже, що він дійсно бачить прогрес, якісь метрики, які підтверджують, що ці зміни можливі.

Мені здається, що в цьому плані ми маємо реалістично сприймати свій прогрес у всіх сферах, а з іншого боку ми не маємо його і применшувати. У нас часто є така українська меншовартість – все одно нічого не вийде, все одно пороблено і так далі. Ми маємо розуміти, що у нас є сфери не тільки в спорті, культурі чи науці, де Україна реально вигладає солідно.

Куликов: Чому ви зараз процитували Зімбабве? Чому, говорячи про державних службовців, ви весь час казали "він"? Стереотип? Наскільки ви відчуваєте, що над вами вони тяжіють?

Нефьодов: Ну насправді Зімбабве – тому що є відома історія Роберта Мугабе, який насправді їв людей.

Куликов: В центральній Африці теж їдять людей…

Нефьодов: Я не кажу, що це єдине місце де їдять людей… Стосовно держслужбовців – повірте, я один із тих людей, які сприймають питання гендерної рівності дуже болісно.

Я вам можу точно сказати, що просуваю антидискримінаційні поправки стосовно гендерної рівності. Всі документи щодо обрання керівників і членів наглядових рад держпідприємств. Ця боротьба йде болісно, тому що у нас в країні питання позитивної дискримінації сприймається із жартами чи навпаки – "там в Америці придумали єрунду якусь", нібито у нас же всім дороги відкриті, яка у нас є дискрімінація?

Насправді, із моєї точки зору це суттєва проблема, це не проблема табу, це проблема економічна. Ми не можемо досягати економічного успіху, якщо ми не забезпечуємо повноцінних умов для якихось великих груп населення, от і все. Це все дуже і дуже банально. Які б ці групи населення не були. І ми маємо робити інфраструктурні зміни, починаючи з банальних речей – пандусів для людей з інвалідністю чи кімнат для дітей в держорганах чи мереж дитячих садочків. Ви знаєте, у нас навіть приватна структура не може відкрити дитячий садочок корпоративний, навіть якщо вона захоче. Це насправді не так і смішно. Якщо ми не звертаємо увагу на цю інфраструктуру, ми просто відрізаємо можливості росту ВВП.

Куликов: Ви згадали тут про те, що українці можуть бути законодавцями моди. Хто для вас законодавець моди?

Нефьодов: Це ж відома історія, коли розганяли фейк про те, що в мене є 45 костюмів. Багато людей справді вважає, що так і є. В мене відповідь проста – у мене, на жаль, така фігура, я змушений шити на себе одяг вже дуже давно.

Куликов: Змушений шити на себе одяг чи змушений замовляти?

Нефьодов: Замовляти. Звичайно, я не шию, це вже занадто. Уявляєте, що я сиджу і ночами плачу і шию. Ні, ночами я плачу і намагаюся логінитися на сайт НАЗК.

Куликов: Згадуючи вже те, що ви сказали, як довести людині на вулиці те, що їй вигідна система Prozorro? Чим вигідна система Prozorro Максиму Нефьодову, не як першому заступнику міністра? Спробуйте сказати – ви, я, люди тут, люди, які обслуговують цю конференцію, чим воно нам вигідно? Якщо ми не причетні до цієї системи.

Нефьодов: Воно вигідно всім нам як платникам податків з двох причин. По-перше, це система, яка спрямована в першу чергу на збільшення конкуренції в торгах, на зниження бар’єрів доступу до торгів, на здешевлення участі в торгах. Відповідно, чим більша конкуренція в торгах, тим ціни на те, що купує держава, менші, якість цих товарів буде вища, і відповідно ми отримаємо більше того, чим ми всі як платники податків користуємося.

Другий блок причин – це блок прозорості. Ми всі як люди дуже хочемо справедливості, нас дуже задіває, коли ми стикаємося зі злом. Зло любить ситуації, коли неможливо зрозуміти, хто винен, як приймалося рішення. І Prozorro – це якраз система, яка, звичайно, не може виправити все зло у світі, але принаймні коли ми бачимо, що на метро "Лівобережна" зробили ремонт в стилі "Равшан і Джамшут", просто якийсь феєричний жарт, то ми можемо реально за 30 секунд дізнатися, хто винен, яка чудова компанія це робила, хто її засновники, хто замовник, хто фізично підписував договір на цю прекрасну роботу, кому скаржитися і як хоча б спробувати виправити ситуацію.

Куликов: Чому, на вашу думку, так рідко ми чуємо і читаємо такі пояснення від Prozorro інших реформ, які відбуваються?

Нефьодов: Я думаю, тому що в нас мало конфліктних ситуацій, які цікаві для людей і цікаві для мас-медіа. Повірте, за результатами мого посту про проблеми з НАЗК до мене звернулися з проханнями про інтерв’ю три телеканали. У мене не було трьох прохань про інтерв’ю від телеканалів про Prozorro в цьому році.

Куликов: А від радіо були?

Нефьодов: Від радіо були. Саме тому я намагаюся писати у Facebook, радий скористатися кожною можливістю і цією. Дуже вдячний Promo за це запрошення і можливість донести свою позицію. Я вважаю, що це потрібно з декількох причин. По-перше, найкращий спосіб запуску реформ – це прозорість. По-друге, ми хочемо, аби люди розуміли той хід думок і той процес, який призводить нас до цих рішень. По-третє, знову ж таки, мені хочеться доносити до людей просту тезу про те, що в країні можливі зміни. Треба вірити в них. Інколи треба впрягатися в них, не очікувати фантастичних результатів. Але вони можливі. Я думаю, що кульмінація цих трьох тез дає непоганий результат.

Куликов: Я коли навчався, це було давно-давно, ми навчалися зарубіжної літератури в школі, і було таке архітипальне оповідання англійського письменника Алана Cіллітоу "Самотність бігуна на довгій дистанції". Фабула проста: Сміт бере участь у змаганні і якщо він виграє, пробіжить першим, отримає величезну для нього нагороду – режим, де він навчається, де його тримають, місце несвободи для нього змінюється кардинально. Сміт випереджає всіх суперників, трибуни йому аплодують, заохочують до перемоги. За кілька метрів від фінішу він зупиняється і дозволяє іншим пробігти. Він позбавляє себе цієї винагороди, але в такий спосіб показує непокору тим, хто його заохочує. За яких умов бігун на довгу дистанцію, Максим Нефьодов, здатний вчинити так як Сміт? І підтвердити свою свободу навіть на вищому рівні, ніж ви це робите зараз?

Нефьодов: Думаю, що кожна людина самостійно для себе встановлює якісь червоні прапорці, за які не має етичної змоги вийти. Для мене вони теж доволі прості. Я ніколи не буду приймати рішення під тиском, якщо я кардинально з ним не згодний. Я готовий звільнитися в цьому плані, абсолютно без проблем у будь-який день. Але я не хочу бути співучасником таких рішень, не хочу ставити під ними свій підпис і так далі. Друге питання –це люди, які тебе оточують, тобто знову ж таки, в мене є певні червоні прапорці, коли я розумію, що є категорія людей, працювати з якими в одній кімнаті я не можу. І я не готовий.

Куликов: Ну зараз можна співпрацювати дистанційно.

Нефьодов: Це завжди коспроміс. Тому що, з одного боку, дуже легка і красива позиція – я хочу бути святішим за всіх святих і так далі. З іншого боку, ти ж все одно хочеш чогось досягти, казати про те, що ти приходиш в держоргани і тебе раптово дивує, що там є проблеми, якби там не було проблем, то і сенсу не було б туди йти. Є якась відповідальність за команду, за процес, за всіх наших клієнтів. Я розумію, що класно писати, всім чао, я пішов, я хочу залишатися в білому і так далі. З іншого боку – як це сприймати людям, які вірять нам і підтримують нас, розраховують на результати нашої праці? Тому, це завжди якийсь компроміс, я для себе ці червоні прапорці визначив з першого дня. І я від них абсолютно не відмовляюся.

Куликов: Яку музику слухає Максим Нефьодов?

Нефьодов: Я слухаю, в основному, старий рок, Black Sabbath, Pink Floyd, Metallica.

Куликов: Підбийте підсумок нашої розмови назвою пісні або рядком пісні Uriah Heep.

Нефьодов: Ви знаєте, це складне питання.

Куликов: Я вам допоможу. Хто не знає творчості Uriah Heep, послухайте композицію "Look at Yourself" і "Freedom".

Читайте першу частину інтерв'ю: Нефьодов: Я витримав довше – я молодший, у мене здоров'я більше