Населення окупованих територій не має забувати про Україну, – грузинський міністр

Частина політиків "Мрії" звинувачує "націоналів", що це вони довели Грузію до війни з Росією в 2008 року, що це не лише вина Кремля. Останні 25 років Паата Закареішвілі займається пошуком шляхів примирення грузин із абхазами і осетинами, їх реінтеграцією в грузинське суспільство і державу. Чотири роки він пропрацював на посту міністра з питань примирення. Два місяці тому він подав у відставку з поста міністра, бо вирішив взяти участь у парламентських виборах у Грузії, призначених на 8 жовтня.

- Як ви змінили грузинську політику щодо окупованих регіонів на посту міністра?

По-перше, ми прибрали агресивну риторику в діалозі з окупованими територіями. По-друге, Грузія стала фактором вирішення конфлікту, а не його загострення. Ми почали розмовляти з абхазами і осетинами. Одне з найбільших моїх досягнення, як міністра – це те, що за чотири роки ми до мінімуму звели кількість жертв на лінії розмежування. Якщо до 2013 року жертви на лінії розмежування з Абхазією та Південною Осетією були статистикою, то після стали винятками.

- Яка відмінність у відносинах із Росією в Абхазії та Південної Осетії?

Якщо Росія хоче ще більше інтегрувати до себе Абхазію, то абхази цього не хочуть. Вони проти, щоб росіяни купували абхазьку землю, а їхні силові структури ще більше наповнювались росіянами. Із Південною Осетією все навпаки – вона хоче стати частиною РФ, а Москва проти. Південна Осетія не має нічого від незалежної держави. Росія розуміє, що ці два регіони, які вона визнала незалежними у 2008 році – це інструмент для тиску на Грузію і користується цим. РФ добилася свого, створила в нас під боком болючі точки, на які може давити. Із цим треба рахуватися. На жаль, ми росіянам у цьому допомогли.

Так званий кордон через грузинське село Двані на межі з Південною Осетією.

Маємо йти геть від Росії безшумно. Така політика себе виправдовує. У минулому Грузія надто поспішала, робила помилки, галасувала. Особливо там, де треба було бути тихими, спокійними і врівноваженими. Слід розуміти, чим є сепаратистські регіони, які сили в Росії, які в нас, і виходити з реальної ситуації, а не вигаданої нами ж.

У нас був довгий шлях, щоб звільнитися від свого націоналізму і стереотипів, стати на шлях лібералізму і демократії. Так, Росія грає на наші слабостях. Якщо їх буде менше, то в нас буде менше вразливих місць.

- Якими були помилки Саакашвілі щодо окупованих територій?

Він повністю розірвав контакти з Південною Осетією та Абхазією, виніс внутрішній конфлікт на зовнішню арену, зробив його міжнародним. Росія чудово зіграла на його авантюризмі, запальному характері.

Наша ж стратегія – приготуватися до повернення окупованих територій, аби для нас не стало несподіванкою, коли буде шанс їх повернути, аби ми були готовими взяти їх назад. Ми обіцяємо їм автономію в складі федеративної Грузії, захист усіх їхніх прав. Чи зміниться щось в Росії, чи ні, але Грузія повинна до цього готуватися.

Колючий дріт, який відділяє Грузію та Південну Осетію

Ще одна наша стратегія – європеїзація та демократизації Грузії, аби вона була більш привабливою для сепаратистських регіонів, ніж Росія. Європа приймає демократичні країни, а Росія проблемні. І чим більше проблем в країни, тим краще для Росії, бо так їй легше керувати цією країною. Аби стати привабливими для ЄС і нам, і вам, мабуть, треба бути зараз справжніми європейцями, навіть більшими європейцями, ніж вони самі, аби вони захотіли, щоб ми стали частиною їхнього світу.

- Які найбільші помилки Грузії були допущені щодо окупованих територій? На які граблі не варто наступати Україні?

Я не спеціаліст по Україні, тож можу лише проводити паралелі зі своїм досвідом. Мої рекомендації прошу не сприймати, як слова експерта.

Через націоналізм Грузія наробила багато помилок щодо нацменшин на початку 1990-х. Вони призвели до війн у Південній Осетії у 1991-92 роках та Абхазії в 1992-93 роках. Ці війни відбувалися не без активного втручання Росії, але ми теж були винними. Фактично, ці території вийшли у 1990-х з-під нашого контролю. Проте з 1993 року до 2004 року з цими регіонами у нас склалися дружні контакти, усе нормалізувалося. Після перемоги Революції троянд ситуація різко зіпсувалася, аж до війни 2008 року.

Поки ваші економічні, культурні й інші зв’язки з окупованими територіями зберігаються, то в жодному випадку не варто їх руйнувати. Попри те, який статус Росія обрала для анексованого півострова чи окупованого Донбасу, Києву не варто ініціювати припинення економічних зв’язків із окупованими регіонами. Якщо ініціатива буде з іншої сторони, то тут від вас нічого не залежить.

На думку Закареішвілі, розривати економічні стосунки з окупованими територіями не варто

Також нам потрібно було радше працювати з населенням, ніж будувати стратегії щодо повернення територій. Для населення часто не так важливо, чи вони в складі Росії чи України. Їм потрібне нормальне, спокійне, безпечне життя. Якщо Україна запропонує їм це, то вони обиратимуть її. Людям потрібні не обіцянки про економічні зміни та захист прав, а реальні приклади цього.

Завдання політиків робити усе, аби населення окупованих територій не забувало про Україну. Попри те, як поводиться Москва, Київ має залишатися привабливим. Слід розрізняти політику Кремля і реальні інтереси населення. Не варто скидати в один казанок кремлівська політику і щоденні інтереси населення територій, які Україна визнає своїми, хоч окупованими чи анексованими.

- Ви стверджуєте, що європеїзація і демократизація Грузії – це найкращий вихід для повернення окупованих територій, що вони потягнуться за хорошим прикладом і кращою перспективою

Це правда для Грузії, а тим паче для України. Ви ближчі до ЄС, вас краще знають і розуміють, тому ваші проблеми легше доходять, порівняно з нашими. ЄС зацікавлений у стабільній, розвиненій, заможній Україні, з якої буде більше користі та менше проблем. Найкращий вихід для вас – це демократизація та європеїзація країни. Тим паче, що ви так близько до ЄС і вже досить інтегровані з ним.

- Великою проблемою для нас є те, що Росія старається увіпхнути Донбас в Україну на своїх умовах, не допустити цієї самої європеїзації та демократизації, аби Донбас став вічним "головним болем" України і "палкою в колесах" до руху на Захід. Як поєднати непоєднуване – розмови і домовленості з окупованими територіями та рух на Захід, коли ці ж території під диктовку Кремля виступають проти цього?

Мій досвід спілкування з чиновниками і політиками з ЄС показує, що для них не так важливо, яка Грузія рухається в ЄС. Для них важливо, як Грузія вирішує проблеми. Якщо поставити для Грузії умовою інтеграції на Захід територіальну цілісність, то Росія зробить усе, щоб цієї цілісності ніколи не було. І навпаки, якщо зробимо все, що в наших силах, щоб мирним шляхом знайти спільну мову з абхазами і осетинами, то в ЄС оцінять наші дії позитивно.

Привид сепаратизму бродить по Європі, тож для них це важливо. Європейці нас питають – як вирішуєте складні проблеми, як спілкуєтеся з людьми на окупованих територіях, які даєте їм умови для життя. Київ має робити усе, щоб показати світу, що ви демократична, розвинена країна, яка цивілізовано вирішує складні питання. Чим успішнішою ставатиме Україна, тим позитивніше впливатиме вона на окуповані території. І навпаки, поки ви будете лише рятувати Донбас, то у вас буде менше часу для досягнень, через які вам потім легше буде повернути ці території.

Україна має бути привабливою для населення окупованих територій. Люди мають бачити відмінності між Києвом і Москвою. Ці люди мають хотіти займатися бізнесом в Україні. Сам Донбас не може існувати. Він має влитися або в Росію, або в Україну. Київ має усе робити, аби бізнесмени Донбасу і Криму розуміли, що в Україні їм краще вести бізнес, що в Україні більше умов для розвитку, ніж в Росії.

- Наскільки в цьому сенсі важлива інформаційна підтримка дій України, як донести до жителів окупованих територій український погляд на речі? Як Грузія доносить свою точку зору до абхазів та осетинів?

Сучасні форми комунікації відкривають багато шляхів доступу до цієї аудиторії – сайти, соцмережі. Зазвичай абхази читають про все, що діється в Грузії. Часто вони більше обговорюють, що поганого сказав політик-опозиціонер про окуповані території, ніж добрі слова грузинського міністра. Ми пояснюємо, що в нас свобода слова і не можемо заборонити нікому говорити погане про вас. Нікого в світі не хвилює ні Абхазія, ні Південна Осетія, крім Грузії. Тому абхази і осетини читають і слухають нас.

Щось схоже має бути у вас для жителів Криму і Донбасу. Вони повинні знати, що про них більше думають у Києві, ніж у Москві. Головна інформація для них має йти з Києва. Київ має переступити через комплекси і говорити про помилки щодо Донбасу і Криму, аби у Москви було менше можливостей спекулювати на цьому. Звісно, багатьох в Україні цей підхід обурить. У Грузії він багатьом не сподобався.

Автор: Ігор Тимоць

Довідка

Паата Закареішвілі – міністр з питань примирення і громадянського рівноправ’я у 2012 – 2016 роках.

Народився 4 серпня 1958 року в Тбілісі. У 1984 році закінчив філософський факультет Казанського держуніверситету, у 1993 році – богослов’я в Тбіліській духовній академії. У 1997 році закінчив Московську школу політичних досліджень (незалежна неурядова некомерційна організація, створена за підтримки Ради Європи). У 1984 - 1986 роках працював науковим співробітником відділу філософії Академії наук Грузії. У 1984 - 1994 роках викладав у вищих навчальних закладах Тбілісі. У 1992 - 1995 роках – очолював відділ захисту релігійних прав Держкомітету з прав людини і міжетнічних відносин. У 1992 - 1997 роках був керівником Комісії з захисту полонених, безвісти зниклих і мирного населення під час збройного конфлікту в Абхазії. У 1995 році був радником уряду Автономної республіки Абхазія (у вигнанні) з питань вимушених переселенців і біженців. У 1995 - 1997 роках – координатор проекту з вимушеної міграції Інституту «Відкрите суспільство» (Нью-Йорк), у 1995 - 2000 роках – голова апарату Комітету парламенту Грузії з захисту прав людини та нацменшин. З 1998 року – координатор (з грузинської сторони) грузино-абхазьких проектів щодо примирення (Лондон). З 1999 року – співзасновник і член ради Інституту проблем меншин і біженців.

У 2000 - 2001 роках виконував обов'язки заступника начальника Пенітенціарного департаменту міністерства юстиції Грузії. З 2002 по 2007 роки - депутат міськради Тбілісі. З 2009 року - голова Інституту вивчення націоналізму і конфліктів. Один з лідерів «Республіканської партії Грузії», експерт «Кавказького Інституту миру і розвитку демократії», представник Центру соціально-політичних досліджень (Швеція) в Грузії.