Цель России – не только уничтожение демократической Украины, – эстонский политик

Эстонский политик рассказал сайту 24 канала о том, почему безопасность Украины – это гарантия для свободы Европы, а Россия постоянно живет войной.

Читайте также Мы тоже учимся у Украины, – посол Эстонии рассказал о противодействии пропаганде и демократии

Гибридные методы используются давно 

На недавней конференции по безопасности в Литве вы сравнили происходящее в Европе с ситуацией перед Второй мировой войной. Как вы думаете, почему Россия не боится эскалации?

По образованию я историк и занимаюсь тем, что связано с событиями последних 100 лет, связано с Россией и соседними странами. Это очень важно для того, чтобы понять, откуда идут корни той агрессии, агрессивной внешней политики, которую ведет Российская Федерация уже многие годы.

И когда я вижу, что нынешнюю ситуацию можно сравнивать с теми эпизодами, что были в 30-е годы или во время Второй мировой войны, я исхожу из мысли, что цель России сейчас – это не только уничтожение демократической Украины, но и возрождение сфер влияния в Европе.

Гибридная война – обычное дело для России / Фото Валентины Полищук, 24 канал

Это не ново, мы знаем, что российская и советская власть уже начиная с 1917 года вела активную политику против Запада, используя все гибридные методы.

Например, первое отделение по дезинформации было создано в 1922 году. Потому то, что мы видим сегодня –  это использовалось десятилетиями. Когда мы определяем "что происходит", "почему происходит", мы должны понимать, где истоки. К сожалению, то, что произошло с Россией в начале 90-х годов – это было не начало нового пути.

Как говорил Путин, распад Советского Союза был самой большой геополитической катастрофой XX века. Ни Вторая мировая вона, ни Первая мировая война со всеми потерями, но именно распад Советского Союза. Эта позиция показательна.

В XXI веке Россия ведет опасную политику, пытаясь изменить границы силой, как она уже сделала с Крымом, оккупируя территории Грузии, Донбасса. Мы должны понимать, что ситуация очень опасна, поскольку, к сожалению, при такой агрессивной внешней политике, Россия не исключает использование военной силы для достижения своей цели.

А как вы думаете, Россия просто стремится одновременно возродить империю и не допустить развала государства? Раз Россия так активно пытается затянуть Украину, Беларусь в свою орбиту...

Я работал журналистом в середине 90-х, был московским корреспондентом и побывал в Чечне во время первой войны. Когда вы спрашиваете, это сдерживание распада империи или нет, я надеюсь, что да – в конечном счете у России не получится возродить империю. 

Империя – горячая мечта Кремля / Фото Валентины Полищук, 24 канал

Есть люди в Москве, которые открыто говорят, в том числе председатель делегации России в ПАСЕ Петр Толстой, который считает, что надо возродить Россию в пределах границ 1917 года и это включая Финляндию, в том числе.

Я думаю, то что я видел в начале 90-х в Чечне и других местах – ознаменовало борьбу за сохранение империи. И то, что начинается с 2008 года (война в Грузии) и 2014 году,  десуверенизация Беларуси и то, что происходит в Казахстане – звенья одной цепи.

Первая задача – возродить хоть в каком-то виде свое влияние. И даже более, те ультиматумы, которые поставили США и НАТО в декабре 2021 – показывают, что история не просто про империю или Украину, а о разломе системы безопасности, которая была создана после Второй мировой войны. Она включает желание России распустить НАТО, распустить ЕС, выдавливать интересы Америки из Европы. Это долгосрочные планы российской внешней политики и сегодня мы видим их.

"Россия тоталитарное государство, а Запад – демократическое пространство"

Вот вы вспомнили Казахстан. Произошла интересная ситуация. Путин в своих выступлениях противопоставил ОДКБ (Организация Договора о коллективной безопасности – 24 канал) НАТО. Как вы считаете, может ли президент РФ создать объединение, которое реально, а не на словах сможет конкурировать с Альянсом?

Я думаю, что у ОДКБ будет такое же будущее, как и у Варшавского договора. Просто невозможно, чтобы авторитарное государство, почти тоталитарное, имело равноправные отношения со странами, которые находятся под его влиянием.

Противостояние с НАТО продолжается / Фото Валентины Полищук 

Мы помним большие планы по Евразийскому экономическому союзу – для создания противовеса Европейскому союзу. Такие союзы возможны, только когда страны равноправны, как в ЕС.

Нужно понимать, что обострения между Западом и Россией возникли не из-за того, что кто-то не уважает Россию – это разногласия между тем, что Россия тоталитарное государство, а Запад – демократическое пространство. И понятно, что для России и режима  – успех демократии в Украине был бы большим поражением.

Вооруженные силы России уже не те, которые были в Чечне, или были использованы в Грузии. Мы должны понимать, что нельзя недооценивать Россию. Они могут довольно эффективно проводить операции, мы это видели в 2014 году в Крыму.

Понятно, что Россия перманентно находится в состоянии войны, начиная с вторжения в Афганистан. Использует также нерегулярные силы, как "вагнеровцы" в Африке.

Если мы продолжим разговор о НАТО, как бы вы объяснили обывателям пользу от союза с Альянсом? Какие аргументы можно привести для тех, кто боится и наслушался пропаганды?

Самый лучший аргумент – это посмотреть на то, что происходит в Украине с 2014 года. И если смотреть на статистику поддержки НАТО в Украине, то до 2014 года – это было меньше 20%, сейчас почти 60%.

Эстония и другие страны Балтии хотели еще в 90-е годы быть в НАТО. Мы маленькая страна и получили свой трагический опыт во время Второй мировой войны, когда мы думали, что можно остаться нейтральными и сохранить безопасность, независимость. К сожалению, это невозможно и для Украины.

Если кто-то думал, что реально быть в таком положении, как Финляндия после Второй мировой войны, то сегодня "финляндизация" – это что-то немыслимое. У России другие идеи – мы видели статьи Путина и Медведева в прошлом году. Потому мы не должны быть одни, нужны союзники и партнеры, несмотря на то, что Украина сильное и большое государство.

Сегодня процент поддержки вступления в ЕС тоже очень высок (62% по данным Центра Разумкова в 2021 году – 24 канал). Это показывает – то, что произошло с Украиной после Революции Достоинства – это прямой путь в сторону евроатлантических структур.

8 лет назад, когда я был на Майдане, то спросил людей: "За что вы здесь стоите?" А мороз был 30 градусов... Они сказали: "Мы хотим быть как вы. Жить без коррупции, решить самостоятельно свою судьбу. Через выборы".

То, что произошло в 2014 году, когда добровольческие батальоны защищали Украину, показывает – гражданское общество знает, что лучше для Украины. Когда мы говорим о поддержке Украины, то понимаем, что не нам говорить людям, в какую сторону идти. В первую очередь люди должны сами решать и для этого должны быть созданы условия.

Украина сделала свой выбор, считает политик / Фото Валентины Полищук, 24 канал

Понятно, когда мы говорим о вступлении в ЕС и НАТО, то есть разные мнения и требования у стран-членов. Разное понимание о том, как это может влиять на отношения с Россией. Мы (Эстония – 24 канал) же считаем, что если Украина станет членом ЕС и НАТО, это поможет безопасной и стабильной Европе. И мы должны уже на саммите НАТО в Мадриде (29 – 30 июня 2022 года – 24 канал) показать Украине дорогу. Члены ЕС должны говорить прямо и четко. У Украины есть все возможности и перспектива.

В Украине мы видим огромною поддержку со стороны стран Балтии, США, но при этом непонимание со стороны Германии, Австрии. И чем дальше на Запад, тем меньше информации об Украине и больше пространства для дезинформации. Неужели сложно понять, что под ударом не просто Украина и дело в защите Европы?

Есть разные партии и мнения, точки зрения о том, как относиться к России. Здесь в первую очередь нужно быть терпеливым. Я помню, как еще в 2004 году во время Оранжевой революции в одной из столиц стран ЕС мой коллега сказал мне: "А идем к карте, покажи мне, где находится Украина". Потому нужно запастись терпением.

Украине придется пройти свой путь / Фото Валентины Полищук, 24 канал

Но это также и возможность. Как у нас было в 90-е? Мы очень активно работали на дипломатическом уровне, чтоб все поняли, что мы нормальные люди, хотим жить в свободной стране. И еще одно – то, что мы не представляем угрозы России или безопасности кого-либо. Что членство нам нужно для того, чтоб реформировать свое общество, бороться с самым известным словом "коррупция", чтобы демократические институты были независимы, а выборы были честными и трансформация власти прошла без проблем.

Я был впервые в Украине в качестве журналиста в 1993 году. И то, что произошло с Украиной за эти годы – уникальное явление. Особенно, если брать в расчет сложную историю Украины и прессинг извне.

То есть нужны время и домашняя работа?

Да. И у вас есть очень хорошие партнеры –  такие как мы – Эстония. И нужно понимать, что вопросы, связанные с безопасностью сейчас звучат повсюду. Я давал интервью ВВС о том, что люди думают об обострении и готовы ли к возможным сценариям. Все встречи на международном уровне тоже связаны с тем, чтобы сказать наше слово, поскольку мы знаем позицию Украины. Если у вас есть много хороших друзей и союзников, то и эта дорога не будет сложной.

Важно На случай нападения России на Украину: правительство Эстонии составило карту готовности

Вызовы для Эстонии и Европы

Тогда немного поговорим об Эстонии. Нам интересно узнать, чем живут наши друзья. Вы работаете комиссии по иностранным делам в парламенте. Скажите, какие темы сейчас активнее всего обсуждаются в Рийгикогу?

Конечно же, тема безопасности. Идут дебаты о том, насколько увеличить оборонный бюджет. В этом году бюджет располагает 2,3% ВВП на оборону. Мы члены НАТО, но если страна серьезно не относится к этому вопросу – трудно будет просить помощи у других. В том числе, поддерживать Украину оружием.

Детали Германия и Финляндия решат, получит ли Украина эстонские гаубицы, – посол

Второй вопрос – коронавирус. Нужно понять, как балансировать, чтобы не закрывать бизнес и в то же время, сохранить стабильность в здравоохранительной системе. Сейчас видно, что хоть и количество случаев растет, но по всей видимости Омикрон не так смертоносен.

Еще одна тема – это энергетический кризис. Это не только эстонская проблема. Цены на электричество, топливо – выросли очень серьезно. И тут тоже есть связь с российской темой. Энергоносители используют как геополитическое оружие.

Я в 2006 писал рапорт в ПАСЕ, когда Украина была атакована (один из крупнейших газовых кризисов в истории Украины – 24 канал) и мы тогда еще говорили – нужна деверсификация энергоносителей. К сожалению, Европа, особенно Германия, не очень серьезно к этому относилась и сейчас мы опять обсуждаем эту проблему.

Много говорим об изменении климата, необходимости новых инвестиций в возобновляемую энергетику. Если мы не хотим глобальной катастрофы к концу века, даже такое маленькое государство как Эстония должно серьезно относиться. Многие люди не понимают, зачем думать сейчас, если ничего не происходит. Но следующее поколение должно жить в нормальном мире.