Мета Росії – не тільки знищення демократичної України, – естонський політик

Естонський політик розповів сайту 24 каналу про те, чому безпека України – це гарантія для свободи Європи, а Росія постійно живе війною.

Читайте також Ми також вчимося в України, – посол Естонії розповів про протидію пропаганді та демократію

Гібридні методи використовуються давно

На недавній конференції з безпеки в Литві ви порівняли те, що відбувається в Європі з ситуацією перед Другою світовою війною. Як ви думаєте, чому Росія не боїться ескалації?

За освітою я історик і займаюся тим, що пов'язано з подіями останніх 100 років, пов'язано з Росією і сусідніми країнами. Це дуже важливо для того, щоб зрозуміти, звідки йдуть корені тієї агресії, агресивної зовнішньої політики, яку веде Російська Федерація вже багато років.

І коли я бачу, що нинішню ситуацію можна порівнювати з тими епізодами, що були в 30-і роки або під час Другої світової війни, я виходжу з думки, що мета Росії зараз – це не тільки знищення демократичної України, а й відродження сфер впливу в Європі.

Гібридна війна – звичайна справа для Росії / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Це не нове, ми знаємо, що російська і радянська влада, вже починаючи з 1917 року, вела активну політику проти Заходу, використовуючи всі гібридні методи.

Наприклад, перше відділення з дезінформації було створено в 1922 році. Тому те, що ми бачимо сьогодні – це використовувалося десятиліттями. Коли ми визначаємо "що відбувається", "чому відбувається", ми повинні розуміти, де витоки. На жаль, те, що сталося з Росією на початку 90-х років – це був не початок нового шляху.

Як говорив Путін, розпад Радянського Союзу був найбільшою геополітичною катастрофою XX століття. Ні Друга світова вона, ні Перша світова війна з усіма втратами, а саме розпад Радянського Союзу. Ця позиція показова.

У XXI столітті Росія веде небезпечну політику, намагаючись змінити кордони силою, як вона вже зробила з Кримом, окупуючи території Грузії, Донбасу. Ми повинні розуміти, що ситуація дуже небезпечна, оскільки, на жаль, при такій агресивній зовнішній політиці, Росія не виключає використання військової сили для досягнення своєї мети.

А як ви думаєте, Росія просто прагне одночасно відродити імперію і не допустити розвалу держави? Якщо Росія так активно намагається затягнути Україну, Білорусь у свою орбіту...

Я працював журналістом у середині 90-х, був московським кореспондентом і побував у Чечні під час першої війни. Коли ви запитуєте, це стримування розпаду імперії чи ні, я сподіваюся, що так – в кінцевому рахунку у Росії не вийде відродити імперію.

Імперія – гаряча мрія Кремля / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Є люди в Москві, які відкрито говорять, в тому числі голова делегації Росії в ПАРЄ Петро Толстой, який вважає, що треба відродити Росію в межах кордонів 1917 року і це включаючи Фінляндію, в тому числі.

Я думаю, те що я бачив на початку 90-х в Чечні та інших місцях – ознаменувало боротьбу за збереження імперії. І те, що починається з 2008 року (війна в Грузії) і 2014 році, десуверенізація Білорусі і те, що відбувається в Казахстані – ланки одного ланцюга.

Перше завдання – відродити хоч в якомусь вигляді свій вплив. І навіть більше, ті ультиматуми, які поставили США і НАТО в грудні 2021 – показують, що історія не просто про імперію або Україну, а про розлом системи безпеки, яка була створена після Другої світової війни. Вона включає бажання Росії розпустити НАТО, розпустити ЄС, видавлювати інтереси Америки з Європи. Це довгострокові плани російської зовнішньої політики і сьогодні ми бачимо їх.

"Росія тоталітарна держава, а Захід – демократичний простір"

Ось ви згадали Казахстан. Сталася цікава ситуація. Путін у своїх виступах протиставив ОДКБ (Організація Договору про колективну безпеку – 24 канал) НАТО. Як ви вважаєте, чи може президент РФ створити об'єднання, яке реально, а не на словах зможе конкурувати з Альянсом?

Я думаю, що у ОДКБ буде таке ж майбутнє, як і у Варшавського договору. Просто неможливо, щоб авторитарна держава, майже тоталітарна, мала рівноправні відносини з країнами, які перебувають під її впливом.

Протистояння з НАТО триває / Фото Валентини Поліщук

Ми пам'ятаємо великі плани щодо Євразійського економічного союзу – для створення противаги Європейському союзу. Такі союзи можливі, тільки коли країни рівноправні, як в ЄС.

Потрібно розуміти, що загострення між Заходом і Росією виникли не через те, що хтось не поважає Росію – це розбіжності між тим, що Росія тоталітарна держава, а Захід – демократичний простір. І зрозуміло, що для Росії і режиму – успіх демократії в Україні був би великою поразкою.

Збройні Сили Росії вже не ті, які були в Чечні, або були використані в Грузії. Ми повинні розуміти, що не можна недооцінювати Росію. Вони можуть досить ефективно проводити операції, ми це бачили в 2014 році в Криму.

Зрозуміло, що Росія перманентно перебуває в стані війни, починаючи з вторгнення в Афганістан. Використовує також нерегулярні сили, як "вагнерівці" в Африці.

Якщо ми продовжимо розмову про НАТО, як би ви пояснили обивателям користь від союзу з Альянсом? Які аргументи можна навести для тих, хто боїться і наслухався пропаганди?

Найкращий аргумент – це подивитися на те, що відбувається в Україні з 2014 року. І якщо дивитися на статистику підтримки НАТО в Україні, то до 2014 року – це було менше 20%, зараз майже 60%.

Естонія та інші країни Балтії хотіли ще в 90-і роки бути в НАТО. Ми маленька країна і отримали свій трагічний досвід під час Другої світової війни, коли ми думали, що можна залишитися нейтральними і зберегти безпеку, незалежність. На жаль, це неможливо і для України.

Якщо хтось думав, що реально бути в такому становищі, як Фінляндія після Другої світової війни, то сьогодні "фінляндизація" – це щось немислиме. У Росії інші ідеї – ми бачили статті Путіна і Медведєва в минулому році. Тому ми не повинні бути одні, потрібні союзники і партнери, незважаючи на те, що Україна сильна і велика держава.

Сьогодні відсоток підтримки вступу в ЄС теж дуже високий (62% за даними Центру Разумкова в 2021 році – 24 канал). Це показує – те, що сталося з Україною після Революції Гідності – це прямий шлях у бік євроатлантичних структур.

8 років тому, коли я був на Майдані, то запитав людей: "За що ви тут стоїте?" А мороз був 30 градусів... Вони сказали: "Ми хочемо бути як ви. Жити без корупції, вирішити самостійно свою долю. Через вибори".

Те, що сталося в 2014 році, коли добровольчі батальйони захищали Україну, показує – громадянське суспільство знає, що краще для України. Коли ми говоримо про підтримку України, то розуміємо, що не нам говорити людям, в який бік йти. В першу чергу люди повинні самі вирішувати і для цього повинні бути створені умови.

Україна зробила свій вибір, вважає політик / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Зрозуміло, коли ми говоримо про вступ до ЄС і НАТО, тобто різні думки і вимоги у країн-членів. Різне розуміння про те, як це може впливати на відносини з Росією. Ми (Естонія – 24 канал) ж вважаємо, що якщо Україна стане членом ЄС і НАТО, це допоможе безпечній і стабільній Європі. І ми повинні вже на саміті НАТО в Мадриді (29 – 30 червня 2022 року – 24 канал) показати Україні дорогу. Члени ЄС повинні говорити прямо і чітко. В України є всі можливості і перспектива.

В Україні ми бачимо величезну підтримку з боку країн Балтії, США, але при цьому нерозуміння з боку Німеччини, Австрії. І чим далі на Захід, тим менше інформації про Україну і більше простору для дезінформації. Невже складно зрозуміти, що під ударом не просто Україна і справа в захисті Європи?

Є різні партії і думки, точки зору про те, як ставитися до Росії. Тут в першу чергу потрібно бути терплячим. Я пам'ятаю, як ще в 2004 році під час Помаранчевої революції в одній зі столиць країн ЄС мій колега сказав мені: "А йдемо до карти, покажи мені, де знаходиться Україна". Тому потрібно запастися терпінням.

Україні доведеться пройти свій шлях / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Але це також і можливість. Як у нас було в 90-ті? Ми дуже активно працювали на дипломатичному рівні, щоб всі зрозуміли, що ми нормальні люди, хочемо жити у вільній країні. І ще одне – те, що ми не уявляємо загрози Росії або безпеки кого-небудь. Що членство нам потрібно для того, щоб реформувати своє суспільство, боротися з найвідомішим словом "корупція", щоб демократичні інститути були незалежні, а вибори були чесними і трансформація влади пройшла без проблем.

Я був вперше в Україні в якості журналіста в 1993 році. І те, що сталося з Україною за ці роки – унікальне явище. Особливо, якщо брати до уваги складну історію України і пресинг ззовні.

Тобто потрібні час і домашня робота?

Так. І у вас є дуже хороші партнери – такі як ми – Естонія. І потрібно розуміти, що питання, пов'язані з безпекою, зараз звучать всюди. Я давав інтерв'ю ВВС про те, що люди думають про загострення і чи готові до можливих сценаріїв. Всі зустрічі на міжнародному рівні теж пов'язані з тим, щоб сказати наше слово, оскільки ми знаємо позицію України. Якщо у вас є багато хороших друзів і союзників, то і ця дорога не буде складною.

Важливо На випадок нападу Росії на Україну: уряд Естонії склав карту готовності

Виклики для Естонії та Європи

Тоді трохи поговоримо про Естонію. Нам цікаво дізнатися, чим живуть наші друзі. Ви працюєте в комісії у закордонних справах в парламенті. Скажіть, які теми зараз найактивніше обговорюються в Рійгікогу?

Звичайно ж, тема безпеки. Йдуть дебати про те, наскільки збільшити оборонний бюджет. Цього року бюджет має 2,3% ВВП на оборону. Ми члени НАТО, але якщо країна серйозно не ставиться до цього питання – важко буде просити допомоги в інших. У тому числі, підтримувати Україну зброєю.

Деталі Чи отримає Україна естонські гаубиці: рішення залежатиме від Німеччини та Фінляндії

Друге питання – коронавірус. Потрібно зрозуміти, як балансувати, щоб не закривати бізнес і в той же час, зберегти стабільність в системі охорони здоров'я. Зараз видно, що хоч і кількість випадків зростає, але по всій видимості Омікрон не так смертоносний.

Ще одна тема – це енергетична криза. Це не тільки естонська проблема. Ціни на електрику, паливо – зросли дуже серйозно. І тут теж є зв'язок з російською темою. Енергоносії використовують як геополітичну зброю.

Я в 2006 писав рапорт в ПАРЄ, коли Україна була атакована (одна з найбільших газових криз в історії України – 24 канал) і ми тоді ще говорили – потрібна деверсифікація енергоносіїв. На жаль, Європа, особливо Німеччина, не дуже серйозно до цього ставилася і зараз ми знову обговорюємо цю проблему.

Багато говоримо про зміну клімату, необхідність нових інвестицій у відновлювану енергетику. Якщо ми не хочемо глобальної катастрофи до кінця століття, навіть така маленька держава як Естонія має серйозно ставитися. Багато людей не розуміють, навіщо думати зараз, якщо нічого не відбувається. Але наступне покоління має жити в нормальному світі.