Это как выйти из концлагеря, – белорусские журналисты об эмиграции в Киев

Семья беженцев из Беларуси в Украину создали множество площадок для своих коллег по несчастью и помогают им освоиться в новой стране. В свободное от работы время семья ведет телеграм-канал "Приключения белорусов в Киеве", название которого говорит само за себя. Это – настоящая энциклопедия эмигранта, которая разрушает все пропагандистские штампы о жизни в Украине.

Читайте также 27 лет диктатуре: как Лукашенко превратил Беларусь в заповедник СССР

После смерти председателя Белорусского дома в Украине Виталия Шишова, российские и белорусские пропагандисты создали миф об опасности жизни белорусов в Украине. Мы связались с семьей Стаджи, чтобы они рассказали, как на самом деле живут в Украине белорусские эмигранты и как они переживают политический кризис на родине.

Когда 24 канал написал Денису Стаджи с просьбой об интервью, он отметил, что будет с женой Викторией, потому что семья все делает вместе.

Украиноязычная школа и мальчики с автоматами

Почему вы решили эмигрировать в Украину?

Денис: Мы переехали тогда, когда поняли, что мне как экономическому обозревателю нечего ловить в Беларуси. Действительно независимых СМИ в стране не осталось. Были пропагандистские государственные и грантовые медиа. Последним экономика или не интересна, или ее нужно было подавать чисто в "нужном" ключе.

Несколько лет назад в Беларуси исчез медиарынок как место для независимых СМИ, которые существуют благодаря рекламе и имеют разные взгляды на мир. Зарплату я получал работая в основном на иностранные, а не белорусские издания.

Какой тогда смысл оставаться в Беларуси и рисковать жизнью? В один момент мы собрались, переехали в Украину, где мне сразу же предложили хорошую работу.

Трудно вашему сыну было с нуля изучать украинский язык?

Виктория: Сына мы целенаправленно отправили в украиноязычную школу, хотя рядом с нами есть русскоязычная. Мы решили, что если ребенок живет в Украине, то он должен учиться на государственном языке.

Первые недели было тяжело. Сами понимаете, новая страна, новая школа и др. Но дети очень быстро адаптируются. За месяц сын поднял оценку с 4 до 8 баллов. Я считаю это большим достижением, а главное – ему это нравится.

Это пример того, что нет ничего невозможного. Не надо бояться отдавать детей в украиноязычную школу и вообще делать что-то для себя новое.

А как вам изучение украинского? Говорят, что очень трудно учить новый язык, если он похож на ваш родной?

В: Да, мы знаем и изучаем украинский сейчас. У нас нет никаких проблем с пониманием, но изучать очень трудно.

Трудно говорить не потому, что ты не знаешь слов, а потому, что есть проблемы с произношением, ударениями. С грамматикой также есть проблемы, потому что очень много моментов отличаются от российской.

У нас есть люди, которым не нравится, что украинский – это единственный государственный язык. А как насчет вас?

Д: Нас очень радует, что Украина, в отличие от Беларуси, смогла не потерять свой язык. Мы владеем белорусским языком и входим в 5% граждан Беларуси, которые это могут делать.

В: Смешно, но в Украине я гораздо больше говорила на белорусском, чем на родине. В Беларуси у меня было 40 – 50 человек, с которыми можно поговорить по-белорусски. В Украине же есть целые сообщества, которые говорят на этом языке. Также есть эмигранты, которые на протестной волне готовы говорить на родном языке.

Поэтому то, что в Украине один государственный язык – очень положительно.

Вы тяжело переболели Covid-19. Расскажите, как произошло ваше лечение и чем украинская система здравоохранения отличается от белорусской?

Д: Мы лечились у частного врача. Это было дорого, но он нас успешно вылечил. С украинской системой здравоохранения приходилось сталкиваться лишь в мелочах.

Тем не менее, платная медицина здесь – в разы дешевле, чем в Беларуси. А вот какая бесплатная – мы не можем сказать.

Виктория и Денис в восторге от Киева / фото – личный архив семьи Стаджи

Назовите 3 вещи, которые в Киеве лучше, чем в Минске?

Д: Первое – это отрасль услуг. В Минске в 10 утра вы нигде не сможете позавтракать. Все заведения – закрыты.

В Украине, если вы открываете собственное кафе, вы составляете меню и работаете на клиентов. В Беларуси – вы согласовать меню с отделом торговли и общественного питания местного исполкома. Блюда для меню вы можете выбрать только из утвержденного Советом Министров списка. У вас будет множество регуляторов и тому подобного.

Такого как в Киеве, что кофейные точки на каждом шагу (не говоря уже о возможности позавтракать в 7 утра в "Пузатой хате" перед работой), в Минске нет и близко. Даже такого формата как "Пузата хата" нет. В Беларуси просто нет культуры еды вне дома.

Второе – это зелень. Киев – очень зеленый город, а Минск – уже давно закатан в асфальт. На Крещатик выходишь – каштаны, а в Минске на проспекте Независимости нет деревьев вообще.

Третье – это жизненная энергия. В Киеве жизнь. В Минске также есть жизнь, но это как жизнь на кладбище.

Читайте также Белорусский военный округ России: какой будет Беларусь после "интеграции"

На Крещатике или на Подоле постоянно что-то происходит, люди гуляют, общаются, лежат на траве. У нас в Минске такого в принципе быть не может.

А теперь давайте 3 вещи, которые в Киеве хуже, чем в Беларуси.

Д: Коммунальная инфраструктура. Начиная с отсутствия горячей воды, заканчивая ее качеством. Минск полностью обеспечивается из артезианских источников, а в Киеве это почти всегда очень хлорированный водозабор из Днепра.

Инклюзивность в Минске точно лучше, чем в Киеве. Также в белорусской столице более современный общественный транспорт, потому что он дотируется из бюджета. Очень раздражают пробки и экология. Не все идеально, каждый город имеет свои минусы.

Какие вещи вы не ожидали увидеть в Киеве, когда планировали переезд?

Д: После переезда я долго не мог понять, чего мне не хватает на улицах. Потом я понял – мне не хватает кучи молодых мальчиков с автоматами и пистолетами. В Минске патрульная полиция вооружена до зубов, и это абсолютно нормальный элемент пейзажа.

То, что к тебе могут подойти и спросить документы – это абсолютная норма для Беларуси. А могут и миноискателями проверять чемоданы в метро. А здесь я был просто в шоке, когда узнал, что полиция не может просто так взять и подойти к человеку. Она может подъехать на авто с включенными мигалками. Для меня это культурный шок.

Белорусы настолько запуганы силовиками, для них даже придумывают аферы. Слышали истории, когда к белорусам в Киеве подходили молодые ребята якобы с "корочкой" силовиков, угрожали и забирали половину от всех денег, которые у них есть. Жертвы этих афер не привыкли, что в Украине все иначе, а потому ведутся на такое.

"Смерть Шишова сделали элементом политической борьбы в Украине"

После смерти Виталия Шишова пропагандисты начали распространять миф, что белорусам в Украине теперь опасно жить. Насколько вы разделяете такое мнение?

Д: Жить вообще опасно, обычно это заканчивается смертью.

Фото – фейсбук Дениса Стаджи

В: С Виталием Шишовым имела место операция спецслужб. Если бы она происходила в Беларуси, о ней вообще бы никто не услышал. А здесь все эти события хотя бы получили максимальную огласку.

Мы в Минске жили в центре города, и у нас был очень беспокойный парк. Там регулярно кого-то убивали и расчленяли. Знакомая сделователь рассказывала, что каждое третье убийство в глубинке – это расчленение. Но белорусы об этом почти не знают. Государственная повестка дня – это "все нормально, ничего не происходит".

В то же время в Украине все обо всем знают. Как после этого можно говорить, что Беларусь – это безопасное место, а Украина – опасное.

Вы сейчас чувствуете себя в безопасности?

Д: Несмотря на все – да.

Вы знали Виталия Шишова лично?

Д: Конечно. Мы на самом деле неплохо понимаем мотивы его убийства, но находимся под подпиской о неразглашении.

Насколько близка к реальности версия о том, что Шишова убили представители украинских правых группировок?

Д: Это элемент внутриполитической борьбы в самой Украине. Тогда как раз ушел Аваков, начались перестановки. Очень легко было связать смерть Шишова с этими событиями.

Это на поверхности, это удобно, но на самом деле далеко от реальности.

Какое значение для диаспоры имел Белорусский дом в Украине, который возглавлял Шишов? Чем они таким важным занимались?

Д: Они оказывали очень много практической помощи белорусским беженцам. Тем, кто приезжал в Украину они помогали с жильем, работой, вещами, деньгами, оказывали юридическую поддержку, психологическую и тому подобное.

В: Возможно, внешне это не понятно, но внутри диаспоры все знали кто такой Виталик и чем он помогает беженцам.

"В Беларуси ценят не профессионалов, а лояльных к власти людей"

Украина и Беларусь не очень отличаются по уровню жизни. Мы имеем одинаковую среднюю заработную плату и примерно одинаковые цены в магазинах. Что же тогда заставляет белорусов эмигрировать в Украину?

Д: Привлекает абсолютная свобода. По сравнению с Беларусью, это как выйти из концлагеря. Также это возможности – государство не давит бизнес, работают СМИ, и ты можешь делать то, что хочешь.

Фото – фейсбук Дениса Стаджи

Когда белорус хочет что-то сделать, он задается вопросом "резрешат ли мне это сделать?". Когда украинец что-то хочет, он себя спросит "могу ли я это сделать?". Вот и вся разница.

Почему белорусы едут в Украину, а не только в страны Балтии и Польше, где им создают все условия для эмиграции?

Д: В Украину гораздо проще уехать, чем в страны ЕС. Сюда не нужна шенгенская виза. У белорусов здесь много родственных связей. Очень привлекает отсутствие культурного и языкового барьера.

Важно ЕС требует от Лукашенко освободить Колесникову и Знака

Еще радует возможность устроиться на работу неофициально, чего нельзя сделать в Польше или Литве.

В: Особенно Украина поражает эмигрантов не из Минска, а с периферии. Если у них не будет проблем с легализацией, то они однозначно останутся жить здесь и на родину не вернутся.

Люди каких профессий едут за лучшей жизнью в Украину?

Д: Едут все, кто не хочет жить при диктатуре. Есть определенный фокус внимания на айтишников – им создали особые условия и о них много говорят, но едут не только они. Приезжают также медицинские работники, рабочие, студенты, журналисты.

Мы понимаем, как несвобода касается творческих людей, журналистов, айтишников и политиков. А чем лукашенковская диктатура мешает людям обычных профессий?

Д: Простые люди тоже не хотят сидеть в тюрьме просто так.

В: Во время пандемии коронавируса в 2020 году первыми от диктатуры пострадали медицинские работники. Они страдали том, что озвучивали реальные цифры и реальное положение вещей.

Несмотря на свои белые халаты и невинный вид, медики оказались одними из самых активных протестующих. Возникла неприятная ситуация, когда редкие специалисты начали попадать в тюрьму за свои взгляды. Сейчас они пытаются как можно активнее выезжать за границу.

Например, я знаю анестезиолога с редкой специализацией, который переехал в Одессу, и теперь он работает в украинском частном медицинском центре. В Беларуси он был главврачом, но его просто выбросили с работы.

Д: В Беларуси сейчас идет зачистка. Ценят прежде всего не профессионалов, а преданных власти людей. Поэтому даже если настоящий мастер своего дела выражает нелояльность – его просто увольняют без лишних разговоров.

Есть ли польза в тех акциях протеста, которые устраивает белорусская диаспора в Киеве на Майдане или у посольства?

В: Я думаю, что это некий посттравматический синдром. Эти люди не готовы жить и работать в новой стране. Они думают, что скоро вернутся домой, в Беларусь.

Д: Акции у посольств прежде всего нужны самим людям для сохранения собственной идентичности.

В: Кто таким образом убегает от чувства вины. Люди понимают, что на родине их могут посадить в тюрьму, поэтому им этот протест нужен здесь.

Является ли это реальным политическим действием – совсем другой вопрос.

"Протасевич не сможет вернуться к прошлой жизни"

Как вы оцениваете деятельность Тихановской? Делает она все, что в ее силах, или же это просто имитация деятельности?

Д: Давайте к следующему вопросу.

Роман Протасевич для белорусской оппозиции – это предатель или жертва?

Д: В 20-м веке была Корейская война, где Соединенные Штаты столкнулись со своими бывшими союзниками по Второй мировой. Многие американцы попадали в плен. Одни попали в плен к Северной Корее, а другие – в Китай.

Тем, кто попал в Корею – им не повезло, там были пытки, издевательства и убийства. А вот китайцы совершали со своими пленными куда умнее. Они держали американских пленных в неплохих условиях, разговаривали с ними, вели дискуссии, организовывали политические клубы, сравнивали коммунизм и капитализм.

К теме День Воли в Беларуси: почему Лукашенко боится этого праздника

Китайцы давали писать письма на родину, но просили написать о них хотя бы пару хороших слов.

Это называется метод поглаживания. Китайцы очень умело использовали особенности человеческой психики. После этого многие американцы на всю жизнь остались сторонниками китайского коммунизма и продолжали его защищать даже после возвращения домой.

КГБ умеет делать то же самое. Поэтому жертвами режима есть все, кто сейчас сидит в тюрьме, независимо от того, что они говорят под давлением.

Но надо констатировать, что когда все закончится, Протасевич не сможет вернуться к прежней жизни, потому что для многих он останется предателем.

Если суммировать все события, чего не хватило белорусам, чтобы побороть Лукашенко?

Д: Давайте подойдем с другой стороны. Почему получилось в украинцев? Потому что они изначально не позволяли нарушать их права и свободы. Если кто-то начал зарываться, то власть получала Майдан. Белорусы же выбрали Лукашенко в 1994 году, и за это время он просто выпалил политическое поле.

Не удалось потому, что у нас не было низовой активности. То, что мы видим сейчас, – это лишь зародыш.

Белорусы гораздо больше сомневаются перед принятием решений, чем украинцы. Белорус может годами сидеть и думать, правильно ли он поступил.

В: Характерная черта украинцев – это если ты ему не нравишься, он тебе сразу об этом скажет в любой форме. Белорус же может десятками лет поддерживать отношения, а за спиной говорить о тебе плохо.

Украинцы склонны объединяться, даже с теми, кто им не нравится. Когда я работала в Великобритании был случай, когда избили украинского мальчика в очках, и ему на помощь сразу прибежали его соотечественники. Хотя вряд ли они бы общались с этим мальчиком в повседневной жизни.

Что делают белорусы, когда их бьют митингах? Они уходят в сторону.

Надо еще понимать, что это выученная беспомощность. За все эти годы режима Лукашенко людей очень сильно запугали в Беларуси.