Комплимент российской пропаганде – интервью с Юлией Сливкой о сопротивлении декоммунизации и языку

С 2015 года вся страна "дрожала" от падений памятников Ленину, а города российских деятелей постепенно украинизировались, сообщает 24 канал. Декоммунизация дошла и до маленького галицкого городка Красное Львовской области, однако изменения жители восприняли неохотно. Автор двух знаменитых книг "Чуєш, коли приїдеш додому?" и "Ніби десь коло хати розбився літак" не могла и представить, что против нее восстанет немало людей. А все потому, что одна из улиц города в процессе декоммунизации она предложила переименовать в честь Памва Беринды.

К теме Село на Хмельнитчине отказалось переименовывать улицу Октябрьскую, потому что "в октябре много праздников"

Памва Беринда – украинский печатник, лексикограф, поэт и религиозный деятель начала XVII века. И хотя о месте рождения мужчины спорят до сих пор, ученые склоняются к мысли, что он все-таки по происхождению был русином (украинцем). В наследство для миллионов украинцев Памва передал то, что смогли в свое время единицы среди культурных деятелей – документированный первый печатный словарь украинского языка. Мужчина создавал его на протяжении 30 лет, чтобы украинцы через 600 лет имели свой словарь. Он состоял из двух частей: переводной (церковнославянско-украинской) и словаря иностранных слов, толкование общих названий и имен собственных людей.

Как рассказывала сама Юлия Сливка, Памво Беринда заключил словарь, чтобы сохранить свою национальную самобытность в те времена, когда Украина входила в состав католической Речи Посполитой. Однако "экзотичность" имени культурного деятеля стала именно тем спотыкающим камнем, о котором продолжают ударяться жители Красного. Вместо Беринды – предлагают улицу Июльскою. Потому что вроде бы "легче", "понятнее".

Юлия Сливка – инициатор переименования улицы в Красном / Фото Натали Боднар, 24 канал

Почему жители "Красного-ясного", как об этом упоминала в своих книгах Сливка, так отреагировали на локальные изменения в маленьком городке? Как этот прецедент на западе Украины служит ярким примером для многих других регионов, когда те отказываются "валить Пушкиных", переходить на украинский язык или переименовывать улицы? Как ласково украинизироваться и начать ценить свое – в нашем интервью с Юлией Сливкой.

Оппонировать Беринде довольно сложно, – о переименовании улицы в Красном

В своем родном городке Вы решили декоммунизировать одну из названий улиц Красного Львовской области. С момента объявления информации о том, что все удалось и улица теперь называется "Памва Беринды", и до того, как против Вас "восстал" город, или по крайней мере какая-то часть, прошло всего 3 дня. Это что-то напоминает о том, как "от любви к ненависти – один шаг". Расскажите поподробнее об этом.

22 июля – накануне 390-летия памяти Памва Беринды – автора первого украинского печатного словаря, жизнетворчество которого я исследовала в аспирантуре – увидела объявление своей ОТГ об общественном слушании по переименованию пяти улиц в своем родном поселке.

Прихожу на слушания, на одной из улиц предлагаю почтить Беринду, а особенно учитывая войну за национальную идентичность и актуальный языковой контекст, тем более что целью переименований является просвещение, изучение заново и своей истории и незаслуженно забытых фигур Украины. Все единогласно голосуют "за". На следующий же день жители улицы подают протокол-протест. Не один. Сейчас я еще защищаю честь Беринды, а история продолжается.

Почему в Красном возникла такая острая реакция?

Я не знаю точных аргументов, но примерно это "не нравится, сложно говорить, трудно запомнить". Понимая, что фамилия не всем может быть известна и это нормально, стараюсь осуществлять образовательную деятельность, рассказывать доступно о таких фигурах, в том числе и о Беринде. В этом случае это почему-то не работает, однако все же я не оставлю шанс объяснить как вес отдельной фигуры, так и потребность сейчас очень четко идентифицироваться как нация.

Юлия Сливка о важности "деколонизации" Украины / Фото Натали Боднар, 24 канал

Ведь в то время, когда россияне собираются переименовать Мариуполь в Жданов, чтобы четко промаркировать этот город русским (им недостаточно просто Мариуполь – город Марии: должен быть именно Жданов), мы имеем возможность украинизировать улицу вместо того, чтобы назвать как-то политически удобнее, и этим поводом нам всем надо воспользоваться. Фамилия Беринды здесь очень кстати, по многим соображениям.

Что людей могло больше испугать в "деколонизации", как вы это называли раньше? Просто типа "экзотическое" имя с фамилией печатника, или что-то другое, более глубокое? Какие у них были главные аргументы при оформлении протокола-протеста?

Я объясняю это тем, что люди почтенного возраста часто довольно трудно или даже враждебно воспринимают изменения. Стабильность – их зона комфорта. И экзотическая, незнакомая фамилия это обострила. Но жители улицы, за историей которой следят тысячи украинцев, не только пенсионеры, но и мои ровесники, ровесники моих родителей, учителя и даже ученые. В любом случае, нельзя так упрощать. По такой логике ни один украинский деятель, даже если он сделал фундаментальные вещи для Украины, но имеет незнакомую кому-то фамилию, длинную, коротковатую для кого-то, недостаточно благозвучную, что вполне субъективно и я с этим тоже никак не соглашусь, не сможет быть почтенным. Это абсурд. Так быть не может. Это не может быть аргументом против Беринды ни в коем случае, Вы понимаете.

Скажите, не удивительно ли это в то время, когда люди на западе требуют у других переходить на украинский язык, а сами не готовы даже банально переименовать улицу?

Это неожиданно, но я верю, что все еще смогу объяснить вес этой фигуры. Это последствия тотальной русификации в том числе. Очень коварной русификации: люди даже не осознают, что такое легкомысленное отречение от фигуры Беринды – это как раз она. Думаю, россия очень радуется, когда мы четыре раза собираемся против Беринды: отличный комплимент эффективности ее пропаганды. И в принципе становится неважно, за что мы собираемся – Июльскою, Молодежную, Соборную и т.д. Факт такого упорства и неприятия автора первого украинского словаря, к сожалению, играет очень не на руку Украине. Ситуация обнажила нерв: нам нужно учить свою историю заново. Нам нужно по крайней мере позволить знать ее нашим детям, что будут проживать на этой улице, если уже нет сил изучить ее сами.

В общем, как Вы считаете, имеют ли в Украине место улицы Июльская, Солнечная, Глиняная, лучше ли называть все именами героев и культурных деятелей?

Я шучу, что это декоммунизация, но немножко. Согласитесь ли Вы на победу в войне с россией только немного? Так, может, пора четко идентифицироваться как нация? Может, пора объединяться под куполом святых имен Украины? Мы не знаем, когда такая возможность у нас будет снова. Раз в сколько лет мы переименовываем улицы? Будет ли этот случай вообще? А скоро 400 лет нашему первому украинскому словарю, автором которого был Беринда! Поймите, целью этих переименований как раз и является переоткрытие фигур и просвещение. Я надеюсь, что для всех нас независимо от того, где именно происходит декоммунизация, а в Красном в частности, это станет возможностью узнать, а не собирать подписи, чтобы протестовать.

Если жители все же будут против Беринды, но в горсовете будут готовы пойти на встречу обеим сторонам, вы предложите, возможно, другой вариант, другую фигуру для наименования улицы?

Пока нужно объяснить, почему не Беринды: есть решение общественного слушания. Оппонировать Беринде, чья жизнь была сплошь служением Украине, украинскому языку, украинской культуре, довольно сложно. Я знаю, что вместо Беринды были предложения Июльской, Молодежной, Соборной. Пока наш разговор будет опубликован, я уверен, будут еще.

Как сейчас продвигается дело и чем оно может завершиться?

Будет сессия, где местные депутаты будут рассматривать как законность состоявшегося решения общественного слушания, так и авторитет Памва Беринды. В авторитете Памва Беринды ознакомлен Секретариат языкового омбудсмена Украины и Тарас Кремень, как и с ситуацией в целом, конечно.

Юлия Сливка ожидает, что Беринди в Красном – быть / Фото Натали Боднар, 24 канал

Россияне пришли поработить нас или хотя бы убить, – о войне

Все, кто за вами следят не первый год, знают, что у Вас всегда была проукраинская позиция и постоянно ее подтверждали в сети и на публике. Однако есть и такие украинцы, которые до 24 февраля делали вид, что в стране все хорошо и россия – не агрессор, но с вторжением в них все резко изменились. Как вы лично отнеслись к подобным изменениям в обществе? Вы верили в то, что украинцы так сильно осознают себя как нация на 30 году независимости, но только тогда, когда над головами начали летать ракеты?

Не могу охватить всех, но среди них есть как те, кому выгодно переобуться, так и те, кто мог попросту не знать своей истории и пострадать от своей наивности. Война от россии стала неожиданностью для наивных людей. Я тоже, конечно, надеялась, что война будет невозможна в наше время, но мне всегда было понятно, кто враг; даже до 2014 года, всегда. Мне удалось родиться в тех условиях, что дали это ценное понимание. Иногда даже кажется, что я родилась уже с этим пониманием. Кто-то стал патриотом только с началом войны, только из-за острой боли, только из-за возмущения, но у каждого украинца свой путь к самоосознанию и ничей здесь не лучше или хуже. Важно только свершение.

Что, по вашему мнению, украинцы, возможно, делали не так за все время независимости? Был ли какой-нибудь поворот не туда? И кого, как Вас не спрашивать, решающую роль здесь сыграл русский язык в определенных регионах?

Русские пришли поработить нас или хотя бы убить. Это их перманентное желание, о котором отчетливо свидетельствует история на протяжении многих веков, и является причиной вторжения. Других причин не существует. Если бы я рассуждала об виктимности; о том, что причина в Украине собственно (причина – во мне), то сейчас уже ни в коем случае не позволю себе обвинять жертву изнасилования, когда виноват насильник.

У меня была неосторожность в начале войны импульсивно опубликовать языковую карту Украины. Намерение было благое – я хотела объяснить так важность говорить на украинском, чтобы тебя как "соотечественника" потом не пришли спасать, но выбрала для этого, мягко говоря, не лучший способ. Так нельзя объяснять вес речи. Говорить на украинском – жизненно важно! Но вес языка нельзя объяснять, обвиняя.

В конце концов, они напали бы, даже если бы в Украине все говорили по-украински. Они придумали бы другой повод, но напали бы так же, как и тогда, когда Харьков был полностью украиноязычным. Заслужил ли кто войну по языковому признаку? Нет: войны не может заслужить никто ни при каких обстоятельствах. Но говорить на украинском, переходить на украинский сейчас и всегда критически важно. Украинский – это единство с Украиной, а русский – это единство с "русским миром", и я уже не знаю, как объяснить еще доходчивее.

Украинский выполняет национальную функцию. Кому-то кажется, что язык разъединяет, но украинский – объединяет. Он не предотвращает войну, но помогает победить россию; в себе точно.

Юлия Сливка всегда понимала, кто в ее стране враг / Фото Натали Боднар, 24 канал

По Вашим собственным наблюдениям, почувствовали ли вы изменения в своем "инстаграмм-пузырьке"?

Никаких. Я фильтровала и прежде, а особенно с позиции политики, для меня это принципиально. Настолько, что больше десяти лет не общаюсь с родственниками, уехавшими почему-то в свое время в россию (не знаю деталей). Родственники объявились в первый день войны с нарративом "нетвойное", но "нетвойное" – это ни о чем. Итак, пришлось проститься навсегда.

Почему блогеры и другие публичные люди должны говорить о войне и языке?

Ибо они влияют и не только локально, но и глобально, твиты на английском точно влияют и на мировое сообщество. Это влияет и на войну напрямую. Кроме того, что закрываются денежные сборы, это информационный фронт войны. Языковой фронт, один из основных фронтов! И о политике должны говорить еще до войны вместо того, чтобы деликатно обходить, быть вне политики. У нас не тот сосед, с которым можно когда-либо быть вне политики. Сейчас уже это стало понятно, наконец, всем. И говорить сейчас должны не только блоггеры – каждый. Это один из способов оказаться полезным в этой войне. Важно только грамотно выбрать нарративы, потому что бывает, когда лучше просто молчать.

Это мышца и ее прокачивают с практикой, – как перейти на украинский и осознать его как родной

Язык актуален, это всем понятно, и многие украинцы делают шаги для того, чтобы на него перейти. Однако помним, Вы лаконично комментировали странную позицию Ефросининой и Поляковой. Сейчас Ефросинина говорит, что кому-то было выгодно, чтобы ее осквернили в такое сложное время, пока она делает другие хорошие дела. Что вы можете сказать об этом?

Так, помню, как Маша Ефросинина и Оля Полякова "обосновали" свой отказ от украинского в одном из выпусков совместного шоу на YouTube: "им сложно, мысли не такие глубокие и шутки не такие смешные".

Во-первых, во время войны за национальную идентичность, когда истребляют все украинское как нацистское, особенно культуру как таковую, Маша и Оля транслируют неважность сохранить украинский язык, заговорив на нем. В настоящее время они провозглашают нормой рашистский, чем утверждают русский в Украине.

Во-вторых, Маша и Оля нивелируют усилия, а в определенной степени и подвиг, сотен тысяч украинцев, которые естественно решили перейти на украинский. Вместо поддержать и задать тренд они говорят этим: ну в принципе можно было и не переходить.

Сливка о ситуации с русским языком в публичном сегменте / Фото Натали Боднар, 24 канал

В-третьих, легким пассажем о том, что на украинском языке они не могут формулировать "глубокие" мысли, Маша и Оля отвергают язык (или себя) где-то примерно в 1798 год, когда бытовало дикое предупреждение, что украинский язык неспособен передавать тонкие смыслы и вообще относится только к быту малороссов (тогда же Иван Котляревский из протеста написал "Энеиду"), вместо того, чтобы просто поучить, поупражняться в украинском, чтобы овладеть ею качественно.

Я не комментирую выбор языка рядовых украинцев, и считаю, что до этого нужно дойти самостоятельно, но Маша и Оля – не среднестатистические. Они – публичные, влиятельные, поэтому им готовы объяснять, почему это не окей. Экспресс-курс истории Украины и украинского языка, так сказать.

В ответ на подобные заявления публичным лицам мы должны заявить о необходимости в контенте именно на украинском. Они должны увидеть этот запрос.

Как найти границу между жестким русскоязычным хейтом и призывами перейти на украинский язык?

Я против хейта вообще, а тем более против хейта за язык. Это не просто неэффективно, а дает обратный эффект, – порождает сопротивление заговорить на родном языке. Потому что украинский – это родной язык. Многим русскоязычным украинцам кажется, что заговорить по-украински – это воевать против себя, но если окунуться в историю своего рода, то вы увидите, что ваши предки были украиноязычными.

Русскоязычными они стали насильственными методами. Заговорить по-украински – значит вернуться к себе. Украинский язык может не быть языком твоих родителей, но он может быть языком твоих детей. Я за то, чтобы объяснять язык так – взвешенно, по сути, без лишних эмоций и точно без оскорблений. А насчет публичных лиц мне импонирует cancel culture, а проще просто бойкот. Ибо они не всегда понимают язык любви, но всегда язык денег и отсутствие просмотров. Вместо публичных можно просто стать персонами non grata.

Есть универсальный совет для тех, кто ласково украинизироватся тем, кто боится это делать?

Не бояться ошибиться. Ваш несовершенный украинский сейчас лучше безупречного русского. Не считать тех грубых невежливых людей, которые решили самоутвердиться, указывая на ошибки. Ошибки будут, потому что они есть абсолютно у каждого и от рождения украиноязычного, а язык – это мышца и его прокачивают с практикой. Переходить постепенно, изменить язык в гаджетах на украинский. Нельзя выбраться на Эверест без подготовки. Читать на украинском, художественную литературу. Советов много, надо подготовить публикацию в свой блог об этом (Смеется ). И совет всем украиноязычным: быть отзывчивыми и всячески поддерживать переходящих. Это сложный мировоззренческий выбор, достойный уважения. Он попробуйте заговорить на другом языке! В одно мгновение и безупречно.

Юлия дала совет универсальный совет для всех украинцев / Фото Натали Боднар, 24 канал

Отгружали мою книгу под обстрелами, – о войне и книгоиздании

Поговорим немного о книгоиздании. Ситуация с издательским делом в Украине всегда была сложной, а проблем стало еще больше во времена коронавируса, мы уверены. Что скажете о войне и книжном рынке?

Ситуация не очень проста. Новые ценники на книги, дефицит бумаги и Харьков – столица украинского книгопечатания – работает в условиях форс-мажора. Я ими восхищаюсь, потому что работают! Они отгружали и мою книгу "Ніби десь коло хати розбився літак" под обстрелами. Возможности внести финальные правки не было, в книге есть опечатки, но тем это очень ценный, даже исторический тираж (по крайней мере, так говорят читатели). Я не надеялась получить его, но Харьков работает. И мы тоже работаем. У меня много книг в работе. Сейчас даже больше, чем до войны. Война заставляет работать больше и быстрее, чтобы исправно уплачивать налоги и донатить. При сложных обстоятельствах мы с коллегами в отрасли принимаем вызов и покрываем свежий запрос на качественную украинскую книгу.

Свою вторую книгу-продолжение "Ніби десь коло хати розбився літак" вы издали именно во время войны. И, несмотря на такие сложные вызовы, вы отдали немалую сумму на фонд Притулы. Вы сразу знали, что отдадите деньги на благотворительность? Лично с Притулой общались?

Эту книгу читатели очень ждали. "Ніби десь коло хати розбився літак" – это сборник коротких эссе, определенное продолжение первой книги "Чуєш, коли приїдеш додому?". У читателя есть возможность увидеть, как изменились герои, потому что это история одной семьи. И в этой семье происходят простые закономерные вещи: кто-то рождается, а кто-то умирает. Никаких необычных событий – только горький опыт взрослеть. Если "Чуєш" улыбает, то "Літак" скорее трогает. Бумажный самолет как символ детства, но не только.

Полиграфическое оформление красивое. Откровенно знала, что тираж быстро разлетится, поэтому немного этим воспользовалась. Через несколько дней смогла перевести в фонд ощутимую сумму, 150 тисяч гривен. Из некоторых тиражей новых изданий хочу делать похожее. Сергея Притула не знаю в жизни, но увлекаюсь волонтерством. Пересказала как один из донейтов и все.

Юлия Сливка издавала свою вторую книгу в Харькове, под обстрелами / Фото Натали Боднар, 24 канал