Публичная казнь Саакашвили, наступление россиян и перелом в войне: интервью с Михаилом Подоляком

Впрочем, нужно разделять возможности и слова об этих возможностях. О "демократических" ценностях Грузии, визите Урсулы фон дер Ляйен в Киев и оружии для Украины в эксклюзивном интервью для 24 Канала рассказал советник главы Офиса Президента Михаил Подоляк.

К теме "Будет очень жестко и больно": интервью с Подоляком о дне обысков и переменах в Украине

Украина понимает ценность свободы

– Министр Резников говорит, что уже 500. Потому что не верится, что 300, если сосчитать, то есть ощущение, что их там уже 500, что касается того, что мы должны доказывать или еще раз рассказывать европейским партнерам. У меня такое ощущение, что мы живем не в разных часовых поясах, а в разных восприятиях времени. Они живут дальше днями, неделями, месяцами, а мы живем минутами и секундами. Потому что каждая секунда на вес золота бывает. Вот в этом самая парадигма. Вы сказали о мире, вспоминали о Грузии, соответственно говорили о том, что президент США Джо Байден может поехать в европейское турне, приехать в Польшу, там может встретиться с президентом Зеленским. И президент Зеленский должен или хочет представить ему тот мирный план из 10 шагов, что нужно сделать, как Россия проиграет и все прочее. И здесь Грузия, президент Грузии Саломе Зурабишвили предложила включить в проект будущего мирного договора между Украиной и Россией пункт о выводе войск из Абхазии и Южной Осетии.

Во-первых, я поддерживаю мнение о том, что мы живем в разных временных измерениях. Для нас секунда – это золото, а для них месяц – это ничто. Поэтому, безусловно, нам тяжело, тяжело объяснить цену за каждую секунду. Что касается Грузии, то есть другое предложение и президент его вчера озвучил. Хотите о чем-то говорить вообще – у вас есть человек, которого вы публично казните медленно.

Это Саакашвили, это гражданин Украины, это человек, потерявший более 50 килограммов веса, выглядит как практически человек, который уже доживает свои последниедни в грузинской тюрьме. Отпустите! То есть отдайте, там есть целый ряд предложений. Отдайте либо Украине, либо третьей стране, чтобы он уехал на лечение. Покажите, что вы понимаете, что такое современный мир, что такое ценности. А тогда уже можно говорить о территориях и так далее.

Можно, конечно. Хотя было бы желательно, чтобы все же правительство сегодняшнее и правящая партия в Грузии не демонстрировала какую-то странную любовь, поставившую их на колени в свое время – летом 2008 года. Чтобы она не выпрашивала у России авиасообщение, например, чтобы они не брали какие-то кредиты, чтобы о газе не говорили, о том, что они не видят войны в Украине, чтобы не появлялись эти слухи, что Грузия как-то там ищет возможности позволить России что-то обойти с точки зрения санкционного давления.

Может, об этом нужно говорить? А потом уже условия какие-то выставлять. Если вы не хотите сами защищать свое право быть суверенными, почему Украина должна это сделать?

Михеил Саакашвили в грузинской тюрьме / Фото aspny.ge

У Украины большое сердце. Я понимаю, что можно у нас попросить все, что угодно, и мы сегодня будем говорить: "Да идите вы", а завтра будем опять же вкладываться в свободу других стран. Потому что мы понимаем, что это за ценность. Я об этом говорю. Но сделайте определенные шаги – хотя бы Саакашвили отпустите. Это важно. И я уже, кстати, об этом уже неоднократно говорил.

Это ведь для вашей истории, для истории грузинского народа, этноса, истории грузинской государственности важно. Это ваш президент. Я понимаю, что есть политическая ситуативность сегодня, но есть историческое измерение. Вы не можете человека, который абсолютно искренне любил свою страну и делал все, как понимал, и сделал очень мощную инфраструктуру конкурентную в Грузии.

Вы не можете его убивать на глазах всего мира, а потом говорить, что вы демократические, разделяете определенные европейские ценности, желать быть членом европейского сообщества, европейского военного сообщества и так далее. Так нельзя! Нельзя говорить А и не делать Б. Это важно. Важно научиться быть откровенным. Я вообще говорю, что лицемерие – это плохая дорога. Это я для грузин говорю. Не надо себя так вести.

–  А все-таки, я так понимаю, ответа пока не поступило на наши предложения из Грузии.

Нет, пока не поступило. А как ответить? Здесь не нужно отвечать! Здесь нужно просто принять условия, а они этого не сделают. Потому что, я так понимаю, что они находятся в определенных отношениях с Российской Федерацией. Вы ведь понимаете? Они сознательно это делают, потому что человек с извращенным мировоззрением, таким, как у Путина, может интересоваться, может посмотреть, как страдает Саакашвили, которого он, человек с извращенным мировоззрением, ненавидит.

Ключевой этап войны

  – Господин Михаил, давайте поговорим об этих высоких визитах. В частности, об Урсуле фон дер Ляйен, которая в четвертый раз уже приезжает в Украину. Соответственно, мы понимаем, что мы рады приветствовать Урсулу фон дер Ляйен у нас в Украине. Что касается России, то это означает, что можем готовиться к очередным угрозам или учениям, еще чему-то. В целом к воздушным тревогам на территории Украины. Потому что любят они держать мир в страхе и эти делегации, особенно когда они находятся на территории Украины. В последнее время мы очень много говорим об этих 2–3 неделях. Потому что 24 февраля все ближе. Мы понимаем, что, скорее всего, Путин захочет себе какие-то новые достижения. Говорят о том, что якобы 20 февраля он собрался федеральное собрание проводить. И соответственно там нужно будет представить. Далее говорят о том, что уже в новые сроки до марта выйти на границы Донецкой, Луганской областей. Поэтому вот эти 2–3 недели, говорят, будут очень такими насыщенными и, соответственно, нам нужно ожидать каких-то атак.

Первое. Мне кажется, что желательно Путину уже ставить реалистичные цели. Реалистичные цели – выход на международно признанные границы 1991 года. Это задача, которую желательно поставить, и она тогда сможет получить определенный положительный результат. Все остальное – это его бред. Очевидный психический бред. Не будет границ Донецкой и Луганской области, потому что все это территория Украины. Будет война, которая идет и будет продолжаться, пока он не заплатит огромную цену – качества жизни в России никогда не было, а количества жизней в России будет гораздо меньше.

Второе. Интенсивность боевых действий сегодня очень большая на Луганском и Донецком направлении – Угледар, Бахмут, Лиман, Соледар, там очень интенсивные боевые действия уже идут. Это не то, что через 2 недели будет – это уже идет. Просто может быть увеличено количество людей, задействованных в этом. Кстати, мы и говорим об этом, когда говорим о ракетах определенной дальности. Что мы можем на это повлиять, чтобы уменьшить количество смертников, которых они отправляют на поле боя.

Интенсивность очень велика, и она будет продолжаться некоторое время, потому что – и это третье – Россия окончательно накопила весь свой потенциал. Все, что они уже свезли – бронетехнику, снаряды, ракеты. Они сняли с боевого дежурства всюду по периметру России.

Сегодня в Россию можно зайти с любой стороны – особенно с Востока – и никакого сопротивления не будет, потому что все сконцентрировано в Украине. Сюда они навезли более или менее натренированных на полигонах в Беларуси за 3 месяца мобилизованных. Понимая, что это не контрактная армия, но их очень много, и здесь можно согласиться с господином Резниковым, что конкретное количество мы просто не понимаем.

Россия же лжет всегда: и по поводу того, что это была частичная мобилизация, и какое количество осталось у них живых, и есть ли там определенные контрактники, и сколько ФСИН (Федеральная служба исполнения наказаний) отпустила зэков на войну. Мы всего этого не можем сосчитать, но много.

Когда мы называем эти цифры, они важны, чтобы наши партнеры поняли, какой интенсивности эта война. Это не 20 тысяч экспедиционный корпус, не 10 тысяч. Такие цифры – это огромное количество людей, так или иначе заходивших в ту или иную страну, например, в Африке или на Ближнем Востоке, и решали определенные вопросы. И это считалось очень большим количеством людей и очень большой войной.

Мы говорим, что это сравнимо с Первой и Второй мировой войной. Разумеется, там миллионы были (имеется в виду Вторая мировая война) – эта цена была еще больше для Европы. но такой интенсивности не было.

Полное интервью с Михаилом Подоляком: смотрите видео на ютубе 24 Канала

В ближайшие недели и дни у нас будет ключевой этап этой войны. Он называется: "Кто будет контролировать инициативу". Если мы контролируем инициативу, то дальше война идет в полном объеме и по сценарию нашего Генерального штаба и Ставки Главнокомандующего.

Если Россия перехватит инициативу, будем с вами иметь огромную проблему по увеличению давления – информационное давление будет существенно увеличено, и количественно будет увеличено давление. И будет увеличено количество ставок, которые будет делать Россия. То есть будет больше мобилизации, попытки где-то найти оружие, более агрессивное поведение России по отношению к странам ОДКБ, чтобы они помогали. Давление на Беларусь, на Иран, на Северную Корею.

В России очень любят нарративы, что, мол, вы берете оружие у НАТО, просите его. Я хотел бы, чтобы они нам объясняли тогда, а как они на коленях стоят перед Ираном и просят там оружие. Или как они вымаливают оружие у Северной Кореи? Понимаете, почему это низменная, мерзкая страна?

Мы работаем с партнерами, не имеющими ограничений по оружию, которое могут передавать в рамках защиты международного права. А Россия исподтишка ищет у разных авторитарных или тоталитарных режимов, как Иран и Северная Корея, максимально запрещенное оружие и затем использует для геноцидного убийства гражданского населения в Украине. И они нас упрекают: вы выпрашиваете оружие. Понимаете, почему Россия вызывает такое отвращение? Это свидетельство того, почему их все "не переваривают".

– Для того, чтобы нам эту инициативу получить, нам нужны самолеты или нам достаточно тяжелого вооружения?

Это более комплексный вопрос. Для каждого этапа есть определенный инструмент. Мы сегодня подразумеваем накопление ресурса на определенном расстоянии от линии фронта в России. Они туда пригнали технику, артиллерию, снаряды, живую силу. Для того, чтобы эффективно всему этому противодействовать, нужны инструменты.

Первый инструмент – это ракеты повышенной дальности – 150+ километров. Они позволяют тыловую инфраструктуру очень существенно проредить. То есть у них будет меньше огневой возможности. У них будет меньше мобилизованных, и если они начнут массово погибать именно в 150 километрах от линии фронта, а они сконцентрированы в определенных казармах, это будет существенно деморализовать настроения в самой армии. Они и так деморализованы, а это будет еще больше деморализовать. И у них будет меньшая боеспособность.

Второй инструмент – для того чтобы быстро давить. То есть ты уничтожил определенную инфраструктуру, уменьшил количество артиллерийских возможностей России, а затем для того, чтобы широко зайти, нужна бронетехника – танки, Marder, Bradley – нет разницы. Все должно быть задействовано. Потому что когда ты прорываешь первый и второй эшелон обороны, тогда можешь существенно расширяться по территории, которая сейчас оккупирована и где нет фортификации.

Третий инструмент – для того чтобы защитить бронетехнику и наших солдат, нам нужна штурмовая авиация. Не абстрактная авиация, а именно штурмовая, которая позволит прикрыть огнем контрнаступление. Будут летать низко в небе и прикрывать огнем наших ребят.

Четвертый инструмент – беспилотники, которые могут точечно наносить существенные проблемы для российской армии и, кроме того, эффективно фиксировать перемещение резервов, переброску, и можно будет уничтожать это на марше.

Это ключевые элементы этого этапа войны. Поэтому мы сегодня имеем договоренности по бронетехнике, по усилению наших артиллерийских возможностей. Мы сегодня очень интенсивно ведем переговоры о ракетах повышенной дальности. Это очень важно, потому что если мы договорились, только логистика, потому что мы их уже умеем использовать, учиться не нужно, не нужно будет на это тратить время. Доставили – использовали.

И отдельный вопрос – это штурмовая авиация. Но этот вопрос более сложен, потому что потребуется потратить время на обучение, а это немного времени занимает.

Запад понимает, что Россия должна проиграть

– Я бы "перевела" Джо Байдена, который, отвечая на вопросы журналистов, передаст ли он F-16 Украине, сказал "нет" как "да, но немного позже". Как вы это услышали?

Я вообще немного иначе отношусь к тому, что говорят политики. Политики – реалистичны, имею в виду такие политики, как Байден. Они реалистично смотрят на то, что они говорят и что видят дальше. Какую перспективу они в этом видят?

Поэтому мне кажется, что это как раз спекулятивный вопрос. Только подводим черту под танковой коалицией, только начинаем логистически это все отрабатывать, и вы сразу подходить к политикам и спрашиваете: "А самолеты вы им еще дадите?" Это немного по-детски выглядит. Мне не совсем понятно, зачем это делать.

Вы загоняете в угол человека, который должен отработать дальше – все обсудить, получить анализ, поговорить с руководителями своих разведок, пообщаться с партнерами, понять этап войны, какие проблемы будут сняты решением передачи авиатехники и так далее. Так нельзя прийти и спросить у человека, несущего большую ответственность, особенно в рамках антипутинской коалиции.

Джо Байден / Фото Getty

Мы же с вами понимаем, что США – это ключевой партнер наш по передаче объемов оружия. Ну нельзя подойти и дать ему возможность как-то там отвечать "да", "нет". Поэтому он говорит "нет". Почему? Потому что нужно, чтобы прошло время на обсуждение и сверку всех позиций. И поэтому нужно более по-доброму относиться к нашим партнерам. Они все равно принимают совершенно четкие решения.

Я зафиксирую немного по-другому. Меня всегда беспокоило, чтобы они понимали природу войны. Сегодня они об этом откровенно публично неоднократно говорили. И лично Байден, Столтенберг, Макрон, Шольц и все остальные.

Первое – они четко фиксируют, что Россия должна проиграть. Это единственная возможность закончить конфликт. Второе – Украина должна получить весь необходимый инструментарий, чтобы это было. Третье – они понимают, что иначе война будет продолжаться на разных уровнях и будет наоборот масштабироваться. Четвертое – они понимают, если Украина не выиграет, то проигрывает демократия сама по себе.

Демократия как система взаимоотношений в тех либо других странах. В глобальном измерении. Они все это понимают. Это было важно. Чтобы они в определенное время это поняли. Но не просто поняли. А четко фиксировали в публичном пространстве.

Поэтому никаких шансов у России сломить это понимание войны и правильной финализации войны уже нет. Это не значит, что Россия не будет вести гибридную войну, информационную составляющую. Она сегодня ее усиливает. Они даже пробуют вмешиваться в наше информационное пространство. Мы об этом говорили, когда был назначен Герасимов, что это будет дополнительной нагрузкой на нас с вами. Но между тем будем с этим работать.

Подготовка к наступлению

– Господин Михаил, что касается фронтов. Вы сказали, что сейчас они пытаются активно наступать или перехватить инициативу. Пытаются давить живым весом, пока он живой. Соответственно, говорят о том, что с мобилизационным резервом, который они сейчас собрали, они могут попытаться наступать с нескольких направлений, чтобы отвлечь внимание ВСУ. Мы видим, что они там могут месяцами захватывать населенный пункт, в котором до войны было 10 тысяч населения, и превращать его в выжженную землю. Могут ли они пойти в наступление по нескольким направлениям? Есть ли что-нибудь, что об этом бы нам говорило?

Давайте фиксировать. Да, есть определенное накопление ресурса. Да, безусловно они планируют определенные наступательные действия. Да, мы отслеживаем все, где они накапливают. Где есть ресурсы и так далее. Мы понимаем, что самый пессимистический сценарий, когда, как вы правильно говорите, они пойдут на трех-четырех направлениях. Но опять-таки. Они этого не делали, когда имели контрактную армию. Наиболее слаженную. Наиболее функционально построенную правильно.

Сегодня они имеют просто мобилизованную армию, в которой выбито командирское звено нижнего и среднего уровня. Согласование в этой армии гораздо ниже. Безусловно, есть информационная компонента, которую они постоянно продвигают, что "Сейчас будет мощное наступление. Такое же, как было 24 февраля. Мы пойдем по всем направлениям. Возьмем все под контроль и так далее".

Россияне готовятся к наступлению / Фото из открытых источников

И вы сами отвечаете на этот вопрос. Так чего же вы тогда не можете взять маленький населенный пункт, которого просто нет, они просто его уничтожают.

Следует разделять возможности и слова об этих возможностях. Слов в русской пропаганде очень много. А возможности ограничены. Безусловно, это не означает, что они не попытаются сделать определенные сценарные нюансы. С точки зрения отвлечения нашего внимания на том или ином направлении. Но мы все это видим – наша разведка очень эффективна. Генштаб получает в оперативном формате всю эту информацию.

И мы понимаем – где, какие накопления, куда они будут идти, как они будут идти. Это все ясно. Мы не видим, например, сегодня формирования более или менее понятной группировки в Беларуси, не видим более или менее понятной группировки на Южном направлении.

Видим где видим. Но между тем. Всё контролируется. Это не значит, что будет лёгкий период. Я же говорю. Ведь они накопили окончательный финальный ресурс. Для финального, как они считают, сражения. Потому что потом оно еще будет продолжаться, но они уже будут фатально понимать, что все закончится на границах 1991 года.

Но сегодня они понимают, что есть возможность переломить ход войны, которая негативно для них развивается. Вот это они будут делать.

Потому давайте так. Спокойно. Разделим несколько направлений. Первое – мы должны меньше обращать внимание на информационные составляющие гибридной войны. Они будут пугать и нас, и Европу. И таким образом принуждать к определенным уступкам. К определенным капитуляционным действиям со стороны Украины. К определенным, как они называют, переговорным процессам. Но на самом деле к капитуляции.

Мы это проходили не один раз. И понимаем, что это не имеет смысла. Вы видите, как они нас ненавидят. И потому, поверьте, они не остановятся. Подпишут временное перемирие, подождут, а потом будут уничтожать. И в других странах нас будут убивать. И мы не получим с вами деньги на восстановление Украины, потому что они будут существенно давить на европейские сообщества.

У нас будет куча проблем. И это очевидно. И у нас будет следующий этап войны. Почему? Потому что, еще раз подчеркиваю, это иррациональная ненависть к нам. Они просто желают нас убить. Нет оптимальных мотивов. Только убивать. Они нас. А мы должны защищать свой дом, убивая оккупантов. Это лозунг должен быть – "Убей оккупанта". И не нужно этого бояться.

Третья составляющая. Они концентрируют определенные ресурсы на разных направлениях. Но мы понимаем, каков объем этих ресурсов. И что можно сопоставить с нашей стороны, чтобы не просто все это удержать, а на плечах войти в контрнаступление. И будем отрабатывать все сценарные действия.

Наш Генштаб гораздо компетентнее. Не просто верю в это, но знаю. С точки зрения анализа хода войны, с точки зрения анализа стратегий, тактики, оперативно-тактических решений, принимаемых в России, принимаемых нашими генералами. Я считаю, что мы просто имеем пока немного меньше необходимого нам ресурса для эффективного деоккупационного действия.

Каким должно быть наказание для организаторов пьяных вечеринок

– Господин Михаил, о мальчиках из Франковска. Ситуация, которая возмутила многих в Украине. Тем не менее, остались и те, которые по какой-то причине это все поддерживают. Мне эта ситуация тяжела и как журналисту, и как женщине. Как женщине меня вся эта история возмущает и неприятно. Как журналисту неприятно, что мальчики и дальше хайпуют на теме и гордятся, что о них говорят. Они стали медиа одномоментно. О них много говорят блогеры, журналисты, ведущие, даже президент вчера в своем обращении вспомнил. Но о них говорят и ВСУ, что то, что им раздали повестки – это, конечно, хорошо, но это странно выглядит в виде наказания. Мы оцениваем это как привилегию. У нас есть привилегия, чтобы защищать страну. А кому-то выдают эти повестки в качестве наказания.

У меня очень жесткая позиция к этим… Вы их называете парнями. Это не парни. Это – субъекты. Мне кажется, что они должны получить от 3 до 7 лет. Очень четко. Конкретно. А затем получить специальные камеры, где к таким людям есть определенное отношение. Не хочу называть некоторые вещи своими именами, но они должны получить то, что посеяли. В полном объеме.

Организаторам пьяных вечеринок в Киеве выдвинули подозрения / Фото Нацполиции

Не надо на них хайповать. Не надо из них делать медиазвезд. Мне кажется, что это, по сути, самая большая грязь человеческой цивилизации – вот такие люди. Они есть. Не только в нашей стране. Но должны к ним относиться максимально жестко. И не надо это все гуманистическое… "Они должны. Это же правильно. Они что-то там показывали" и все такое. На мой взгляд, очень простой алгоритм. Я думаю, что мы этим займемся лично. В рамках возможностей пообщаемся с людьми.

Должны понять такие вещи. Первое – это неприемлемо категорично. Второе – они должны получить максимальное наказание. Лучшее юридическое. Третье – они должны получить, скажем так, в неформальном общении то, что делали с другими, в полном объеме. А может и гораздо жестче. Четвертое – я считаю, что мы не должны раздавать повестки как наказание.

Но должны для таких людей сформировать отдельную часть. Отдельный батальон. Туда отправить не только этих людей, но и других подонков, которые себя похоже ведут. Чтобы они могли ехать искупить вину в самые горячие точки. Если ты себя так хочешь вести, то, наверное, должен платить максимальную цену за то, чтобы себя так вести. Ну и все.