Про публічну страту Саакашвілі, наступ росіян та злам у війні: інтерв'ю з Михайлом Подоляком

Втім, потрібно розділяти можливості і слова про ці можливості. Про "демократичні" цінності Грузії, візит Урсули фон дер Ляєн до Києва, та зброю для України в ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента Михайло Подоляк.

До теми "Буде дуже жорстко й боляче": інтервʼю з Подоляком про день обшуків та зміни в Україні

Україна розуміє цінність свободи

– Міністр Резніков каже, що вже 500. Тому що не віриться, що 300, якщо порахувати, то є відчуття, що їх там вже 500, що стосується того, що ми мусимо доводити або ще раз розказувати європейським партнерам. У мене таке відчуття, що ми живемо не в різних часових поясах, а в різних сприйняттях часу. Вони далі живуть днями, тижнями, місяцями, а ми живемо хвилинами і секундами. Тому що кожна секунда на вагу золота буває. От в цьому сама парадигма. Ви сказали про мир, згадували про Грузію, відповідно говорили про те, що президент США Джо Байден може поїхати в європейське турне, приїхати до Польщі, там може зустрітися з президентом Зеленським. І президент Зеленський має або ж хоче представити йому той мирний план з 10 кроків, що потрібно зробити, як Росія програє і все таке інше. І тут Грузія, президентка Грузії Саломе Зурабішвілі запропонувала включити в проєкт майбутнього мирного договору між Україною і Росією пункт про вивід військ з Абхазії і Південної Осетії.

По-перше, я підтримую думку про те, що ми живемо в різних часових вимірах. Для нас секунда – це золото, а для них місяць – це ніщо. Тому, безумовно, нам тяжко, тяжко пояснити ціну за кожну секунду. Що стосується Грузії, то є інша пропозиція і президент її вчора озвучив. Хочете про щось говорити взагалі – у вас є людина, яку ви публічно страчуєте повільно.

Це Саакашвілі, це громадянин України, це людина, яка втратила більше, ніж 50 кілограмів ваги, виглядає як практично людина, яка вже доживає свої останні часи в грузинській тюрмі. Відпустіть! Тобто віддайте, там є цілий ряд пропозицій. Віддайте або Україні, або третій країні, щоб він поїхав на лікування. Покажіть, що ви розумієте, що таке сучасний цивілізований світ, що таке цінності. А тоді вже можна говорити про території і таке інше.

Можна, безумовно. Хоча було б бажано, щоб все ж таки уряд сьогоднішній і правляча партія в Грузії не демонструвала якусь дивну любов, яка поставила їх на коліна свого часу – влітку 2008 року. Щоб вона не випрошувала у Росії авіаз'єднання, наприклад, щоб вони не брали якісь там кредити, щоб про газ не говорили, про те, що вони не бачать війни в Україні, щоб не з'являлися ці чутки, що Грузія якось там шукає можливості дозволити Росії щось там обійти з точки зору санкційного тиску.

Може, про це треба говорити? А після того вже умови якісь виставляти. Якщо ви не хочете самі захищати своє право бути суверенними, то чому Україна має це зробити?

Міхеіл Саакашвілі у грузинській в'язниці / Фото aspny.ge

Україна велике серце має. Я розумію, що можна в нас попросити все, що завгодно і ми сьогодні будемо казати: "Та йдіть ви", а завтра будемо знову ж таки вкладатися у свободу інших країн. Тому що ми розуміємо, що це за цінність. Я ж про це кажу. Але зробіть певні кроки – хоча б Саакашвілі відпустіть. Це ж важливо. І я вже, до речі, про це неодноразово вже казав.

Це ж для вашої історії, для історії грузинського народу, етносу, історії грузинської державності важливо. Це ж ваш президент. Я розумію, що є політична ситуативність сьогодні, але є історичний вимір. Ви не можете людину, яка абсолютно щиро кохала свою країну і робила все, як розуміла, і зробила дуже потужну інфраструктуру конкурентну в Грузії.

Ви не можете його вбивати на очах всього світу, а потім казати, що ви демократичні, розділяєте певні цінності європейські, бажати бути членом європейської спільноти, європейської воєнної спільноти й таке інше. Так не можна! Не можна казати А і не робити Б. Це важливо. Важливо навчитися бути відвертим. Я взагалі кажу, що лицемірство – це погана дорога. Це я ж для грузинів кажу. Не треба так себе поводити.

– А все-таки, я так розумію, відповіді поки не надійшло на наші пропозиції з Грузії.

Ні, поки не надійшло. А як відповісти? Тут не треба відповідати! Тут треба просто прийняти умови, а вони цього не зроблять. Тому що я так розумію, що вони в певних відносинах із Російською Федерацією. Ви ж розумієте? Вони свідомо це роблять, тому що людина зі збоченим світоглядом, таким, як у Путіна, може цікавитись, може подивитися, як страждає Саакашвілі, якого вона, людина зі збоченим світоглядом, ненавидить.

Ключовий етап війни

 – Пане Михайле, давайте поговоримо про ці високі візити. Зокрема, про Урсулу фон дер Ляєн, яка вчетверте вже приїжджає до України. Відповідно ми розуміємо, що ми раді вітати Урсулу фон дер Ляєн у нас в Україні. Що стосується Росії, то це означає, що можемо готувати до чергових погроз або навчань, ще чогось. Загалом до повітряних тривог на території України. Тому що люблять вони тримати світ у страху і ці делегації, а особливо, коли вони знаходяться на території України. Останнім часом ми дуже багато говоримо про ці 2–3 тижні. Тому що 24 лютого все ближче. Ми розуміємо, що, скоріш за все, Путін захоче собі якихось нових здобутків. Говорять про те, що нібито 20 лютого він зібрався федеральний збір проводити. І відповідно там треба буде представити. Далі говорять про те, що вже в нові чергові терміни до березня вийти на кордони Донецької, Луганської областей. Тому ось ці 2–3 тижні, говорять, будуть дуже такими насиченими і, відповідно, нам треба чекати якихось атак.

Перше. Мені видається, що бажано Путіну вже ставити реалістичні цілі. Реалістичні цілі – вихід на міжнародно визнані кордони 1991 року. Це завдання, яке бажано поставити, і він тоді зможе отримати певний позитивний результат. Все інше – це його марення. Очевидне психичне марення. Не буде кордонів Донецької і Луганської області, тому що все це територія України. Буде війна, яке йде і буде продовжуватись, поки він не заплатить величезну ціну – якості життя в Росії ніколи не було, а кількості життів в Росії буде набагато менше.

Друге. Інтенсивність бойових дій сьогодні дуже велика на Луганському і Донецькому напрямку – Вугледар, Бахмут, Лиман, Соледар, там дуже інтенсивні бойові дії вже йдуть. Це не те, що через 2 тижні буде – це вже йде. Просто може бути збільшена кількість людей, які задіяні в цьому. До речі ми й говоримо про це, коли говоримо про ракети певної дальності. Що ми можемо на це повпливати, щоб зменшити цю кількість смертників, яких вони відправляють на поле боя.

Інтенсивність дуже велика, і вона буде продовжуватись певний час, тому що – і це третє – Росія остаточно накопичила весь свій потенціал. Все, що було вони вже звезли – бронетехніку, снаряди, ракети. Вони познімали з бойового чергування скрізь по периметру Росії.

Сьогодні до Росії можна зайти з будь-якої сторони – особливо зі Сходу – і ніякого спротиву не буде, бо все сконцентровано в Україні. Сюди вони навезли більш-менш натренованих на полігонах в Білорусі за 3 місяці мобілізованих. Розуміючи, що це – не контрактна армія, але їх дуже багато, і тут можна погодитись з паном Резніковим, що конкретну кількість ми просто не розуміємо.

Росія ж бреше завжди: і щодо того, що це була часткова мобілізація, і яка кількість залишилась в них живих, і чи є там певні контрактники, і скільки ФСВН (Федеральна служба виконання покарань) відпустила зеків на війну. Ми всього цього не можемо порахувати, але багато.

Коли ми називаємо ці цифри, вони важливі для того, щоб наші партнери зрозуміли, якої інтенсивності ця війна. Це не 20 тисяч експедиційний корпус, не 10 тисяч. Такі цифри – це величезна кількість людей, які так чи інакше заходили в ту чи іншу країну, наприклад, в Африці чи на Близькому Сході, і вирішували певні питання. І це вважалось дуже велика кількість людей і дуже велика війна.

Ми говоримо, що це співставно з Першою і Другою світовою війною. Зрозуміло, там мільйони були (маю на увазі Другу світову війну) – ця ціна була ще більша для Європи. але такої інтенсивності не було.

Повне інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео на ютубі 24 Каналу

В найближчі тижні та дні будемо мати ключовий етап цієї війни. Він називається: "Хто буде контролювати ініціативу". Якщо ми контролюємо ініціативу, то далі війна йде в повному обсязі і за сценарієм нашого Генерального штабу і Ставки Головонокомандучого.

Якщо Росія перехопить ініціативу, будемо з вами мати величезну проблему щодо збільшення тиску – інформаційний тиску буде суттєво збільшений, і кількісно буде збільшений тиск. І буде збільшена кількість ставок, які буде робити Росія. Тобто буде більше мобілізації, спроби десь знайти зброю, більш агресивна поведінка Росії щодо країн ОДКБ, щоб вони допомогали. Тиск на Білорусь, на Іран, на Північну Корею.

В Росії дуже люблять наративи, що, мовляв, ви берете зброю у НАТО, просите її. Я хотів би, щоб вони нам пояснювали тоді, а як вони на колінах стоять перед Іраном і просять там зброю. Чи як вони вимолюють зброю у Північній Кореї. Розумієте, чому це ница, мерзотна країна?

Ми працюємо з партнерами, які не мають обмежень щодо зброї, яку можуть передавати в рамках захисту міжнародного права. А Росія тишком-нишком шукає у різних авторитарних чи тоталітарних режимів, як Іран і Північна Корея, максимально заборонену зброю і потім використовують для геноцидного вбивства цивільного населення в Україні. І вони нам закидають: ви випрошуєте зброю. Розмієте, чому Росія викликає таку огиду? Оце є свідчення того, чому їх всі "не переварюють".

 – Для того, щоб нам цю ініціативу здобути, нам потрібні літаки чи нам достатньо того важкого озброєння?

Це більш комплексне питання. Для кожного етапу є певний інструмент. Ми сьогодні розуміємо накопичення ресурсу на певній відстані від лінії фронту в Росії. Вони туди підігнали техніку, артилерію, снаряди, живу силу. Для того, щоб ефективно всьому цьому протидіяти, потрібні інструменти.

Перший інструмент – це ракети підвищеної дальності – 150+ кілометрів. Вони дозволяють тилову інфраструктуру дуже суттєво прорідити. Тобто у них буде менше вогневої спроможності. В них буде менше мобілізованих і якщо вони почнуть масово гинути саме на відстані 150 кілометрів від лінії фронту, а вони сконцентровані у певних казармах, це буде суттєво деморалізувати настрої в самій армії. Вони і так деморалізовані, а це буде ще більше деморалізувати. І у них буде менша боєздатність.

Другий інструмент – для того, щоб швидко тиснути. Тобто ти знищив певну інфраструктуру, зменшив кількість артилерійських можливостей Росії, а потім для того, щоб широко зайти, потрібна бронетехніка – танки, Marder, Bradley – немає різниці. Все має бути задіяно. Тому що, коли ти прориваєш перший та другий ешелон оборони, тоді можеш суттєво розширюватись по території, яка зараз окупована і де немає фортифікації тощо.

Третій інструмент – для того, щоб захистити бронетехніку і наших солдатів, нам потрібна штурмова авіація. Не абстрактна авіація, а конкретно штурмова, яка дозволить прикрити вогнем контрнаступ. Будуть літати низько в небі і прикривати вогнем наших хлопців.

Четвертий інструмент – безпілотники, які можуть точково наносити суттєві проблеми для російської армії і, крім того, ефективно фіксувати переміщення резервів, перекидання, і можна буде знищувати це на марші.

Оце ключові елементи цього етапу війни. Тому ми сьогодні маємо домовленості щодо бронетехніки, щодо підсилення наших артилерійських можливостей. Ми сьогодні вкрай інтенсивно ведемо переговори про ракети підвищеної дальності. Це дуже важливо, тому що, якщо ми домовились, тільки логістика, бо ми їх вже вміємо використовувати, навчатись не потрібно, не треба буде на це витрачати час. Доставили – використали.

І окреме питання – це штурмова авіація. Але це питання більш складне, тому що буде потрібно витратити час на навчання, а це трошки часу займає.

Захід розуміє, що Росія має програти

 – Я б "переклала" Джо Байдена, який, відповідаючи на питання журналістів, чи передасть він F-16 Україні, сказав "ні" як "так, але трошки пізніше". Як ви то почули?

Я взагалі трошки інакше ставлюсь до того, що говорять політики. Політики – реалістичні, маю на увазі такі політики, як пан Байден. Вони реалістично дивляться на те, що вони говорять і що вони бачать далі. Яку перспективу вони в цьому бачать.

Тому мені видається, що це якраз спекулятивне було питання. Тільки підводимо риску під танковою коаліцією, тільки починаємо логістично це все відпрацьовувати, і ви відразу підходити до політиків і питаєте: "А літаки ви їм ще дасте?". Це трошки по-дитячому виглядає. Мені не зовсім зрозуміло, навіщо це робити.

Ви заганяєте у кут людину, яка має відпрацювати далі – все обговорити, отримати аналіз, поговорити з керівниками своїх розвідок, поспілкуватись з партнерами, зрозуміти етап війни, які проблеми будуть зняти цим рішенням передачі авіатехніки і так інше. Так не можна прийти і спитати у людини, яка несе велику відповідальність, особливо в рамках антипутінської коаліції.

Джо Байден / Фото Getty

Ми ж з вами розуміємо, що США – це ключовий партнер наш щодо передачі обсягів зброї. Ну не можна підійти і дати йому можливість якось там відповідати "так", "ні". Тому він каже "ні". Чому? Бо треба, щоб пройшов певний час на обговорення та звірку усіх позицій. І тому треба більш по-доброму ставитися до наших партнерів. Вони все одно приймають абсолютно чіткі рішення.

Я зафіксую трохи інакше. Мене завжди хвилювало, щоб вони розуміли природу війни. А сьогодні вони про це відверто публічно неодноразово говорили. І особисто Байден, Столтенберг, Макрон, Шольц та всі інші.

Перше – вони чітко фіксують, що Росія має програти. Це єдина можливість закінчити конфлікт. Друге – Україна має отримати весь необхідний інструментарій, щоб це було. Третє – вони розуміють, що інакше війна буде продовжуватися на різних рівнях і буде навпаки масштабуватися. Четверте – вони розуміють, якщо Україна не виграє, то програє демократія як така.

Демократія як система взаємовідносин в тих чи інших країнах. В глобальному вимірі. Вони це все розуміють. Оце було важливо. Щоб вони в певний час оце зрозуміли. Але не просто зрозуміли. А чітко фіксували в публічному просторі.

Тому жодних шансів у Росії зламати оце розуміння війни і правильної фіналізації війни вже немає. Це не означає, що Росія не буде вести гібридну війну, інформаційну складову. Вона сьогодні її підсилює. Вони навіть пробують втручатися в наш інформаційний простір, Ми про це говорили, коли був призначений Герасімов, що це буде додатковим навантаженням на нас з вами. Але між тим будемо з цим працювати.

Підготовка до наступу

– Пане Михайле, що стосується фронтів. Ви сказали про те, що зараз вони намагаються активно наступати або перехопити ініціативу. Намагаються тиснути живою вагою, поки вона жива. Відповідно говорять про те, що з мобілізаційним резервом, який вони зараз зібрали, вони можуть спробувати наступати з кількох напрямків, щоб відволікти увагу ЗСУ. Бо ми бачимо, що вони там можуть місяцями захоплювати населений пункт, в якому до війни було 10 тисяч населення, і перетворювати його на випалену землю. Чи можуть вони піти в наступ з кількох напрямків? Чи є щось, що про це би нам говорило?

Давайте фіксувати. Так, є певне накопичення ресурсу. Так, безумовно вони планують певні наступальні дії. Так, ми відстежуємо все, де вони накопичують. Де є ресурси і так далі. Ми розуміємо, що найпесимістичніший сценарій, коли, як ви правильно кажете, вони підуть в трьох-чотирьох напрямках. Але знову-таки. Вони це не робили, коли мали контрактну армію. Найбільш злагоджену. Найбільш функціонально побудовану правильно.

Сьогодні вони мають просто мобілізовану армію, в якій вибита командирська ланка нижнього і середнього рівня. Злагодження в цій армії набагато нижче. Безумовно, є інформаційна компонента, яку вони постійно просувають, що "Зараз буде потужний наступ. Такий самий як був 24 лютого. Ми підемо на всіх напрямках. Візьмемо все під контроль і так далі".

Росіяни готуються до наступу / Фото з відкритих джерел

І ви самі ж відповідаєте на це питання. Так чого ж ви тоді не можете взяти маленький населений пункт, якого просто вже немає, вони просто його знищують.

Треба розділяти можливості і слова про ці можливості. Слів в російській пропаганді дуже багато. А можливості обмежені. Безумовно це не означає, що вони не спробують зробити певні сценарні нюанси. З точки зору відволікти нашу увагу на тому чи іншому напрямку. Але ми це все бачимо. наша розвідка дуже ефективна. Генштаб отримує в оперативному форматі всю цю інформацію.

І ми розуміємо – де, що, які накопичення, куди вони будуть йти, як вони будуть йти. Це все зрозуміло. Ми не бачимо, наприклад, сьогодні формування більш-менш зрозумілого угруповання в Білорусі, не бачимо більш-менш зрозумілого угруповання на Південному напрямку.

Бачимо де бачимо. Але між тим. Все контролюється. Це не означає, що буде легкий період. Я ж кажу. Бо вони накопичили остаточний фінальний ресурс. Для фінальної, як вони вважають, битви. Бо потім воно ще буде продовжуватися, але вони вже будуть фатально розуміти, що все закінчиться на кордонах 1991 року.

Але сьогодні вони розуміють, що є можливість якось переломити хід війни, яка негативно для них розвивається. Оце вони будуть робити.

Тому давайте так. Спокійно. Розділимо декілька напрямків. Перше – ми маємо менше звертати увагу на інформаційні складові гібридної війни. Вони будуть лякати і нас, і Європу. І таким чином примушувати до певних поступок. До певних капітуляційних дій з боку України. До певних, як вони називають, переговорних процесів. Але насправді до капітуляції.

Ми це проходили неодноразово. І розуміємо, що це не має жодного сенсу. Ви ж бачите, як вони нас ненавидять. І тому, повірте, вони не зупиняться. Підпишуть тимчасове перемир'я, почекають, а потім будуть нищити. І в інших країнах будуть нас вбивати. І ми не отримаємо з вами гроші на відновлення України, бо вони будуть суттєво тиснути на європейські спільноти.

Ми будемо мати купу проблем. І це очевидно. І будемо мати наступний етап війни. Чому? Бо ще раз підкреслюю. Бо це ірраціональна ненависть до нас. Вони просто хочуть нас знищити. Немає раціональних мотивів. Тільки вбивати. Вони нас. А ми маємо захищати свій дім, вбиваючи окупантів. Це лозунг має бути – "Вбий окупанта". І не треба цього боятися.

Третя складова. Вони концентрують певні ресурси на різних напрямках. Але ми розуміємо, який обсяг цих ресурсів. І що можна співставити з нашого боку, щоб не просто все це втримати, а на плечах зайти в контрнаступ. І будемо відпрацьовувати всі сценарні дії.

Наш Генштаб набагато компетентніший. Не просто вірю в це, а знаю. З точки зору аналізу ходу війни, з точки зору аналізу стратегій, тактики, оперативно-тактичних рішень, які приймають в Росії, які приймають наші генерали. Я вважаю, що ми просто маємо поки що трохи менше необхідного нам ресурсу для ефективного деокупаційного дійства.

Яким має бути покарання для організаторів п'яних вечірок

– Пане Михайле, про мальчіків з Франківська. Ситуація, яка обурила дуже багатьох в Україні. Тим не менш залишилися і ті, які з якоїсь причини це все підтримують. Мені ця ситуація важка і як журналісту, і як жінці. Як жінку мені вся ця історія обурює і неприємно. Як журналісту неприємно, що мальчікі і далі хайпують на темі і пишаються, що про них говорять. Вони стали медійними одночасно. Про них багато говорять блогерів, журналістів, ведучих, навіть президент вчора у своєму зверненні згадав. Але про них говорять і ЗСУ, що те, що їм роздали повістки – це, звісно, добре, але це якось дивно виглядає у вигляді покарання. Ми оцінюємо це як привілегію. В нас є привілегія, щоб обороняти країну. А комусь видають ці повістки як покарання.

В мене дуже жорстка позиція до цих… Ви їх називаєте хлопцями. Це не хлопці. Це – суб'єкти. Мені видається, що вони мали б отримати від 3 до 7 років. Дуже чітко. Конкретно. А після цього отримати спеціальні камери, де до таких людей є певне ставлення. Не хочу називати деякі речі своїми іменами, але вони мають отримати те, що посіяли. В повному обсязі.

Організаторам п'яних вечірок у Києві висунули підозри / Фото Нацполіції

Не треба на них хайпувати. Не треба з них робити медіазірок. Мені видається, що це, по суті, є найбільший бруд людської цивілізації – ось такі люди. Вони є. Не лише в нашій країні. Але маємо до них ставитися максимально жорстко. І не треба оце все гуманістичне… "Вони мали. Це ж правильно. Вони щось там показували" і таке інше. На мій погляд, дуже простий алгоритм. Я думаю, що ми цим позаймаємося особисто. В рамках можливостей поспілкуємося з людьми.

Маємо зрозуміти речі. Перше – це неприйнятно категорично. Друге – вони мають отримати максимальне покарання. Краще юридичне. Третє – вони мають отримати, скажімо так, в неформальному спілкуванні те, що робили з іншими, в повному обсязі. А може й набагато жорсткіше. Четверте – я вважаю, що ми не маємо роздавати повістки як покарання.

Але мали б для таких людей сформувати окрему частину. Окремий батальйон. Туди відправити не лише цих людей, а й інших покидьків, які себе схоже ведуть. Щоб вони могли їхати спокутувати провину в найбільш гарячі точки. Якщо ти себе так хочеш поводити, то, певно, маєш платити максимальну ціну за те, щоб себе так поводити. Ну й все.