Об обысках, которые активно пронеслись по Украине 1 февраля, поддержке и членстве нашего государства в ЕС, а также возможностях российской армии – 24 Каналу в интервью рассказал советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк.

Важно У Зеленского прокомментировали вероятность массового наступления России по нескольким направлениям

– День 1 февраля был достаточно насыщенным и сегодня он продолжается. Уже были обыски у беглого олигарха Константина Жеваго. Речь идет о невыплате налогов и нанесении ущерба государству на 2 миллиарда гривен. Что происходит?

Всё очень просто. Если мы говорим правильные слова, то должны делать правильные действия. Понятно, что нельзя через 2 дня перестроить страну, которая 30 лет выстраивала серую составляющую своей экономики. Многие привыкли к тому, что полномочия и функции, которые дает государство, то есть, когда назначают на определенную должность, это означает автоматическое право обогащения, которое не заслуживаешь.

Мы с вами, кстати, в прошлый раз как раз говорили о том, что алгоритм антикоррупционных действий, предлагаемых президентом, – очень четкий. Терпение лопнуло. Потому что во время войны это уже не коррупция. Давайте юридически корректно говорить – это мародерство.

То есть люди осознают, что страна существенно страдает от войны, экономика просела практически на половину, на 50%. 14 миллионов человек, из которых 8 миллионов уехали за границу, потеряли работу, деньги, доход, дома – все потеряли, но все равно помогают своей стране выстоять.

И здесь есть такие очень "хорошие" ребята, которые чудесно себя чувствуют, могут позволить себе распоряжаться суммами в миллиард гривен, 2 миллиарда гривен. Это те деньги, которые мы собираем и которые бюджет отдает на конкретную работу под названием: "защитить право этого государства существовать". Это же конкретное мародерство.

Мы с вами говорили о чем? Есть политическая составляющая, о которой президент на прошлой неделе как раз заявил. То есть, политические отставки. Далее идет следствие и президент подчеркивал, что это следствие будет очень быстрым, потому что есть данные. После этого последуют уже конкретные подозрения, обыски, как это должно быть процессуально. Они должны быть. После этого последуют подозрения.

В первую очередь это касается военного ведомства, говорится о Министерстве обороны конкретно. Это касается отдельных государственных администраций в регионах, потому что регионы – это тоже средства, за которые помогают людям как-то адаптироваться к условиям этой войны.

Еще одна составляющая – это крупный бизнес. Это мы так привыкли называть "крупный бизнес", а это скорее коррупционная архитектура.

Люди, которые получают сверхприбыли потому, что могут 30% этих сверхприбылей отдавать за определенные административные решения в свою пользу. Бьют по интересам государства, но дают возможность этому крупному бизнесу получить дополнительные доходы.

Смотрите полное видео с Михаилом Подоляком на ютубе 24 Канала:

Потому начинаем работать правильно. Есть война, но это не значит, что мы должны продолжать делать вид, что у нас правильно структурирована и политика, и экономика. А также, что коррупция – это какая-то маленькая составляющая. Место, которое занимает Украина, – 116 в индексе глобальной коррупции. Это очень и очень деморализует. Мы должны понимать, что ценности – это не просто слова.

Если мы говорим, что защищаем конкуренцию и демократию, это значит, что мы должны избавиться от традиционных украинских средств зарабатывания. Подразумевается близость к тому или иному министру или административному органу. Президент об этом говорил, предупреждал, что это будет очень жестко и очень больно.

Будут массовые увольнения, а после массовых увольнений будут массовые расследования, а после них будут в любом случае – посадки. Поэтому нельзя, прикрываясь войной, делать вид, что у нас все прекрасно с точки зрения внутренней координации, денежных потоков, исполнительных решений.

– Я все равно продолжаю удивляться, что, несмотря на полномасштабную войну, когда у нас есть один общий враг, которого мы должны одолеть, еще и успеваем изнутри меняться.

Не могу не озвучить те версии, которые есть в социальных сетях. Там одни говорят, что обыски это "вау, наконец-то мы показываем, что нет неприкосновенных". С другой стороны, пишут о том – "почему к Коломойскому пришла СБУ, а не НАБУ?" Также вспоминают, что 3 февраля в Киеве будет обсуждаться выполнение Украиной требований по членству в ЕС, поэтому "а, вот под какую дату все эти обыски".

Как я "люблю" конспирологию и вообще экспертизу такого уровня. Во-первых, если мы говорим, что под саммит Украина – ЕС что-то делается, то нужно тогда сказать, что мы презираем наших партнеров. То есть мы считаем, что они достаточно примитивные люди, которые не понимают основания происходящего. Или действия, которые сегодня предпринимает Украина, это "кампанейщина", а не существенная попытка изменить принципы существования государства.

Мы сейчас с вами говорим о том, что нельзя что-нибудь начать, если ты не видишь финала этого. Мы видим финал, что есть другие принципы общественного договора. То есть должны быть более доверительные отношения между обществом и государством.

Государство не должно притворяться, что точно не замечает, почему тот или иной чиновник имеет сверхприбыли, может использовать десятки люксовых автомобилей, может себе позволить постоянные путешествия за границу, будучи вообще начальником департамента того или иного института.

То есть государство притворялось долгое время, что этого не замечает, что люди живут не по своим доходам, что люди бравируют даже этим. Сегодня прекрасно инстаграм позволяет показать тот уровень жизни, которым ты можешь себе позволить пользоваться. Даже война не остановила эту браваду.

Я хочу сказать, что это масштабные публичные действия. Это репутационные действия, а репутация – это очень сложный процесс. Это не то, что мы сегодня что-то там показали, например, обыски того или иного олигарха, а после этого у него будет все так же, как было до этого момента. До публичной истории. Эта публичная история показана не только в Украине, но и на страницах иностранных изданий и телеэфирах. То есть, мы фиксируем репутационные потери этих людей.

Мы фиксируем, что Украина больше не будет позволять паразитировать на государственных потоках. Я еще раз подчеркиваю, что это не значит, что через 2 дня мы решим эту проблему. Это базовая системная проблема. Это как в жизни, все зависит от твоей личной морали.

Вот ты номенклатурный деятель, тебе нужно закупить зимнюю одежду или накормить наших военнослужащих, или закупить элементы защиты для людей, которые твой дом защищают. А ты все равно берешь 30% или 50% для себя в карман. А вы понимаете, какая аморальность у этих людей? Вы думаете, что это общество не видит? Безусловно, видит.

Если государство на это сегодня реагирует, это значит, что традиционного финала не будет, когда некоторые посадки сделаны, а затем снова позволим людям, получающим должности, паразитировать на обществе.

  • Во-первых, это системная проблема, с которой начали работать, потому что накапливались сигналы от общества, расследования, в том числе и журналистские.
  • Во-вторых, это абсолютно несопоставимо с обсуждением в рамках саммита тех решений, которые принимает Украина на пути в Европейский Союз. Это другие темы. Одна тема гласит, что мы строим инфраструктуру государства, которая позволит нам интегрироваться в тот тип жизни, который есть в Европе. А с другой стороны, мы говорим, что все, что было у нас 30 лет, надо искоренять.


Михаил Подоляк / Фото ОП

Дополнительная информация по "Мотор Сичи". Этот субъект, которым владел Герой Украины, работал с конкретными предприятиями так называемой "ДНР". Мы даже видим там налоги. Вы понимаете абсурдность всего этого? А мы делали вид, что не видим этого, потому что он был Героем Украины, я имею в виду Богуслаева.

Мы говорим, например, о депутате "ОПЗЖ" Столяре. Безусловно, он фронтировал активы Медведчука, это очевидная вещь. Но он думал, что закроет свою проблематику, когда будет покупать немного какой-нибудь помощи для армии. А это отменяет, что он продолжает фронтировать активы Медведчука или Казака здесь? Мы должны об этом говорить, и не только на уровне журналистских расследований. Это должно говорить государство.

Государство сильное тогда, когда исправляет свои системные ошибки. Не просто принимает кадровые решения. Коррупция – это системная ошибка. Это та фундаментальная ошибка, которая не позволяет Украине развиваться правильно. Потому что вы немного украли денег, для того чтобы себя подстраховать. Потом большой бизнес, что делает из тех украденных денег?

  • Первое, вы финансируете вождистского типа партию, которая должна зайти в парламент и гарантировать определенные административные возможности.
  • Второе, вы финансируете правоохранительную систему, то есть отдаете треть на то, чтобы она не видела преступлений в ваших действиях.
  • Третье – вы финансируете компрометирующие программы, чтобы в медийном пространстве было много чего-то дикого, которое будет отвлекать внимание.

Крупные коррупционеры работали системно, искажали политический процесс, кидали темы для общественных конфликтов, которые были в медийном поле, и коррумпировали правоохранительную систему. Это не вопрос одного дня. Мы их не исправим вчерашними обысками или посадками, и не исправим тем, что уже есть конкретные подозрения тому же Хмельницкому или Шаповалову в Министерстве обороны.

Нет, но мы исправим тем, что будем об этом говорить, не бояться, отвечать на жесткие вопросы, которые задают журналисты или общество, брать на себя ответственность. Кстати, об этом постоянно говорит Владимир Зеленский. Также мы будем очень жестко наказывать за конкретную нечистоплотность.

– Сколько бы мы ни шутили о том, что у такой страны, как Украина, яйца не могут стоить дешево, но именно яйца разоблачили коррупцию Министерства обороны. Не знаю, как будут дальше развиваться дела, но вангуют, что Алексею Резникову могут сменить должность. Он может стать министром юстиции.

Я уже не раз говорил, что стараюсь не спекулировать на таких темах. Я считаю, что государство должно очень корректно относиться к информации. Безусловно, вы правы, что политическая ответственность должна быть. Это принципиальный элемент существования правильного государства. То есть ответственность любая, нет разницы, чем она будет, но она должна быть.

Однако решение относительно того или иного министра – это политическое решение, которое должно приниматься руководством государства. А мы должны с вами об этом говорить ответственно, когда эти решения будут приняты.

У нас в публичное пространство бросают то, что только что назначили определенного министра, завтра его уже снимают. Я сейчас безотносительно к конкретным министрам. И уже начинается "А он может быть там, его могут снять, вместо него будут эти люди".

Это не позволяет людям сконцентрироваться на работе, а нужно, чтобы они концентрировались. Потому что, кроме коррупционности, кроме непонимания, чем должно заниматься определенное министерство, у нас еще есть проблема с профессионализмом как таковым. То есть с анализом проблематики, с выработкой правильных операционных решений, стратегированием курса определенного отраслевого министерства. У нас есть этот хаос. Пока люди войдут в курс дела, пока они наработают определенные решения, а их уже десять раз снимали.


Михаил Подоляк / Фото ОП

Это давление сначала на политическое руководство страны, лично на министра, на отрасли в целом – не позволяет стратегически развиваться. Если мы говорим о серьезной экономике, макроэкономике, макрополитике, если позволите, у нас должны быть серьезные горизонты планирования: 3, 5, 10, 15 лет. Я уже не говорю о более фундаментальных вещах – 50 и 100 лет.

У нас этого нет, у нас только человека назначили, через месяц его уже все сняли. Он уже концентрируется, как правило, на расходе средств и времени для формирования команды под защиту от компрометирующих атак, под защиту репутации от атак оппонентов. То есть, люди начинают не работать в рамках отрасли, а работать над личной защитой от информационных атак.

У нас есть некоторые крайности:

  • С одной стороны, мы притворяемся, что не реагируем на общественные претензии к качеству управления, к расследованиям.
  • С другой стороны, мы не даем время, потому что наоборот очень сильно реагируем на определенные несущественные публичные дискуссии. Я имею в виду чиновников высокого ранга.

Поэтому давайте так, будут политические решения – прокомментируем, дадим мотивацию, объясним, как это касается конкретной истории, как вы говорите, о "золотых" яйцах.

Насчет яиц – всегда все начинается с очень маленьких, но очень чувствительных фактов. Наше общество гораздо более сознательное того, что происходит, оно четко понимает, какие акценты надо ставить. Оно четко понимает, что там, где маленькая коррупция на самом деле маскирует огромные объемы украденных ресурсов.

У нас сегодня каждый ресурс, я имею в виду условно, это и военная техника, и деньги, и гуманитарная помощь, это ресурс, который позволяет этим 92–94% говорить, что нам надо правильно финализировать войну. Эти ресурсы и являются аргументом для мобилизации этих 94%. Вы понимаете, что мы можем сделать 3–4 яйценосных скандала, и у нас будет тотальная деморализация. Люди будут говорить: "Так давайте уже закончим все, давайте все отдавать, потому что мы сами себя обворовываем, давайте уже бежать из этой страны, и Бог с ней, со страной, которая сама во время войны себя обворовывает". Это же нонсенс.

– Давайте о высоких визитах. Об Урсуле фон дер Ляйен, которая привезла с собой 15 европейских комиссаров для совместных с украинскими депутатами обсуждений, совещаний, выступлений. Я так понимаю, что речь будет идти еще и о выполнении Украиной требований членства в ЕС. Вопрос, все ли мы сделали, или мы по пути к тому, чтобы это сделать?

В этот момент все сделать невозможно, мы ведь делаем это во время войны. Мы отрабатываем и законодательную базу, и необходимые нам исполнительные инструменты, синхронизируем это с европейскими инструментами и правилами.


Урсула фон дер Ляйен / Фото European Parliament

Первый. Давайте зафиксируем, что госпожа Урсула в четвертый раз за время войны приезжает в Украину. Это люди, которые искренне показывают, что поддерживают Украину. Не потому, что это политическая должность, выгодно ли это, или это репутационно круто и т.д. Нет, она искренне понимает эту войну, она здесь находится, она постоянно занимается Украиной, постоянно общается, постоянно информационно об этом говорит. Она лично все это ощущает. Это очень важно, потому что она симметрично с нами ощущает природу этой войны.

Второе. Завтра саммит. Они сегодня начинают работать с нашими депутатами для того, чтобы выполнить определенную черновую работу, проговорить определенные нарративы, которые завтра будут официально проговаривать уже на уровне Украина – ЕС.

Третье. Война – это война. Но мы с вами фиксировали, и я абсолютно оптимистично на это смотрю, независимо от того, о каком сроке нашего продвижения в ЕС сейчас идет речь – 2024, 2025 год... Или вообще речь идет, что это определенный марафон, а не спринт, который будет длиться годами. Я считаю, выглядеть будет следующим образом:

  1. Украина победит в войне. Это тяжело, но мы точно победим, потому что другого финала для нас не существует, если мы хотим жить в государстве под названием "Украина".
  2. Когда мы победим, очень быстро получим не кандидатство, а членство в ЕС и НАТО. Потому что это будет символично, важно и морально для самой Европы, которая покажет, что мы строим новую Европу. Где ценности имеют очень большое значение, а Украина, которая заплатила, – я даже не знаю как назвать ту цену, которую мы сегодня платим, – должна быть обязательным членом сообщества, которое как раз эти ценности разделяет.
  3. Для того, чтобы мы смогли потом быстро присоединиться к ЕС и НАТО, должны сегодня сделать эту всю инфраструктуру. Предварительно ее сделать, несмотря на войну.

Госпожа Стефанишина неоднократно говорила, что мы очень придирчиво занимаемся этими пунктами относительно архитектуре европейского типа государства. Поверьте мне, что так и будет. Сегодня или завтра это проговорится с точки зрения сколько процентов, в каком направлении мы уже сделали, что надо доделать, какие еще вопросы нужно актуализировать и т.д.

То есть, это анализ, который дает аудит выполненных работ, который дает возможность внести коррективы в ускорение этапа в построении архитектуры европейского типа в Украине.

– О том, что мы выиграем войну, точно знаем. Каждый день мы говорим, что на день стали ближе к нашей победе. Однако Politico пишет, что Пентагон не верит в способность Украины вернуть Крым. С одной стороны, я думаю, почему бы вдруг Politico об этом пишет. А с другой стороны, а зачем Politico об этом пишет? Для кого?

Три составляющие. Во-первых, журналисты должны писать все для того, чтобы была общественная дискуссия. Politico – это очень важное издание, которое разбирается в аналитике. Это делается для того, чтобы показать западным обществам, что Украине нужна конкретная, математически обоснованная военная помощь под каждый этап войны. Чтобы не было такого: мы вам дадим 150 танков, тогда вы сможете освободить Херсонскую область и Крым. Нет.

Politico говорит о том, что есть математически обоснованные, конкретные объемы оружия, которые нужны Украине. На каждом этапе необходимо конкретное оружие. Не только танки – это и ракеты. К примеру, повышенной дальности, потому что только так можно будет защитить предоставленные нам танки. А с другой стороны, существенно уменьшить артиллерийские способности России. То есть уменьшить ключевой ресурс России в этой войне. Это очевидные вещи.

Politico говорит, если мы сознательно хотим максимально эффектно проводить военные кампании, контрнаступательные действия, деоккупировать территории, Украина должна получить все, что ей необходимо именно здесь и сейчас. А не в 2024 или в 2025 году.

Это вывод, который я делаю из публикаций такого типа, как у Politico, это значит, что не нужно привязывать развитие национальных ВПК, военно-промышленных производств к войне в Украине. Надо отдавать все, что есть сегодня. То есть расконсервировать, если нужно, или давать из боевого дежурства. Потому что этапы войны – это изо дня в день. А не через год, через два, через три. Вот об этом может говорить Politico.

Во-вторых, на мой взгляд, наши разведчики гораздо глубже понимают, что происходит ресурсно, что происходит в России с точки зрения возможностей защищать оккупированные территории. Имеется в виду – держать там определенные объемы своей армии.

Безусловно, мы – Генштаб и Ставка главнокомандующего – будем использовать эти данные для планирования операций, исходя из понимания того, есть ли у нас для этого достаточно ресурса. Мне кажется, что это было бы более досконально и более объективно.

В-третьих, информационная составляющая. Не забываем, что определенные сомнения, которые были в начале и даже в середине войны относительно возможности Украины не только контратаковать, а вообще выстоять. Они были существенными. Еще достаточно определенные сомнения есть в этом. Определенные сомнения, что такая страна как Россия может проиграть.

Помните, буквально 2 недели назад был рейтинг армии, и там российскую армию ставят в топ-3, как и было. Это немного странно выглядит. То есть вся их армия – безумное количество артиллерийского оружия, танков советского типа и крылатые ракеты в гражданские помещения. Называть, что это современная высокотехнологичная армия, выглядит странно.


Армия России / Фото РосСМИ

Если они мобилизуют 20 миллионов, это будет значить, что они армия №1? Тогда вы говорите – по количественным параметрам. То есть это армия, которая воюет трупами своих людей. Понимаете, насколько неадекватными бывают иногда анализы. Хотелось бы, чтобы более тщательно относились к оценке возможностей России, к качеству того, как она ведет войну, к количественным оценкам.

Но между тем мне кажется, что эти определенные сомнения все еще имеют место в европейских и американских элитах. Поэтому нам с вами нужно постоянно с этим работать: объяснять, говорить аргументированно, давать конкретику, как мы ведем переговоры относительно оружия, показывать, почему Россия не эффективна, а воюет количественно, и что не нужно бояться, потому что это принципиальные позиции. Будем к этому относиться с пониманием, но между тем делать свою работу.

– В Латвии заметили эшелоны из САУ M109 и M2 Bradley с вопросом: куда это они направляются. В пятницу США уже могут объявить о новом пакете помощи и там должны быть дальнобойные боеприпасы.

Когда мы говорили много об освобождении Херсона и каждый вечер видели работу HIMARS, которые уничтожали военные склады. Однако после того, как мы оттеснили их с Правобережья Херсона, это прекратилось, потому что россияне начали прятать склады в глубь наших оккупированных территорий. Туда мы достать не можем и в соответственно с этим нужно что-то делать.

Нам нужно принимать очень быстро решения – это объективная реальность, но партнеры чувствуют себя немного не в своей тарелке. Они обязаны принимать очень ответственные решения перед цивилизацией, перед историей.

Это решения, позволим ли мы России так грубо себя вести дальше, позволим ли России становиться примером для других тоталитарных стран уничтожать право на суверенитет, уничтожать международное право – демонстративно, в прямом эфире.

Сегодня также периодически выходят субъекты типа Лаврова, Пескова и говорят: это НАТО продолжает эскалацию конфликта в Украине. Вопрос в том, позволим ли мы этим людям дальше лгать. Потому что надо взять того же Лаврова и посадить на скамью подсудимых, чтобы он понял: ты напал на другую страну. Только ты лично.

Нет никакого НАТО, эскалации, никакой геополитики. Есть ты, который привел сюда убийц и убивает людей на чужой территории. Мы должны это закончить, потому что если мы это не закончим, то эта особь будет постоянно это говорить. Она будет приходить в чей-то дом, убивать людей, а потом говорить: это НАТО продолжает эскалацию. Это новый "миропорядок" – как они говорят.

Поэтому мы должны объяснять нашим партнерам, что не нужно бояться. Есть переломные исторические моменты, когда нужно. Понимаю, что до этого вам было страшно, и сегодня страшно. Но Украина говорит: "Мы приняли решение, мы будем воевать. Вы только рядом стойте, дайте оружие просто". Мы об этом им говорим постоянно. Мы же не говорим, что вы должны войти.


Лавров / Фото РосСМИ

Мы им объясняем, чем медленнее вы даете оружие, тем больше людей, которые готовы за ваши ценности платить огромную цену, умирает. Вы это понимаете? Мы это им объясняем. Мы понимаем, что сила духа – это естественно, как и ум. Вы ничего не сделаете с Российской Федерацией, кроме как одержать победу в военном смысле.

Если тебя обделили умом, то аргументы ты не слышишь и тогда ты выходишь с такой физиономией, как у Лаврова, и рассказываешь об эскалации, что нам нужны безусловные гарантии безопасности. Понимаете абсурдность? Ты нападаешь десятки лет на соседей: Грузию, ты еще полез в Сирию, на Украину нападаешь. Ты убийственно покорил Северный Кавказ. Вы режете людей уже 30 лет. После того ты приходишь и хочешь гарантии безопасности? Чтобы что?

Тебе надо, чтобы сказали: "Да, извините, мы не будем вмешиваться в вашу политику, вы можете приходить куда угодно резать, мы будем стоять спиной, отвернувшись, потому что вы же захотели кого-то резать". Понимаете, в чем проблема? Мы должны это спокойно день за днем объяснять. Нет середины. Нельзя договориться о чем-то в обмен на мир. Потому что это провоцирует. Россия будет спровоцирована дальше идти. Поэтому оружие, оружие, оружие.

Мы говорим, что отличное оружие, но Россия не глупа. Они поработали полтора месяца, два месяца, увидели, что теряют резервы и ресурсы, и оттянули на 150 километров свои тактические склады. Туда нагнали мобилизованных. Знаете, все наши европейцы мне нравятся, говорят: "они же там мобилизовали 300 тысяч, это же так много". Да, так много.

Мы сказали, что мы боимся? Нет, мы сказали: "Смотрите, они ее концентрируют, 150 км от линии фронта на оккупированных наших территориях. Дайте мы их уничтожим". У нас ведь есть право в рамках международного права это сделать? Есть! Так дайте чем! Или вы хотите посмотреть, как эта вся орда полезет на нас, а потом вы будете со слезами на глазах.

Потому что наших парней 10 против тысячи будут стоять и (партнеры – 24 Канал) будут говорить: "Смотрите, какие герои". Давайте не будем доводить до этого. Мы ведь говорим, это высокотехнологичная война. Это современная война.

Что такое современная война? Беспилотник, HIMARS, дальнобойная ракета: навелись – уничтожили. Тысячу – уничтожили, две тысячи – уничтожили. Через два месяца уничтожили весь их мобилизационный резерв, который они тренируют в Беларуси. И все, и тогда вы не будете смотреть со слезами на глазах, как гибнут наши герои.