Украине следовало оставить ядерное оружие: интервью экс-офицера разведки США об ошибках Запада

Фрэнк Моргезе – полковник армии США в отставке, 33 года отслужил в должностях офицера военной разведки и Евразии, европейских и иностранных дел, а также гражданского офицера армии в различных и сложных местах службы, включая Германию, Южную Корею, Чехию и Италию. Мы общались с военным в Брюсселе накануне важнейшего саммита НАТО в Вильнюсе.

Актуально Глава миссии Украины рассказала о вступлении в НАТО и гарантиях безопасности

Кто такой Фрэнк Моргезе

• С 1997 по 2001 год Моргезе работал деск-офицером Украины и первым управляющим офисом по вопросам Евразии в штаб-квартире Европейского командования Вооруженных сил США в Вайхингене, Германия.
• С 1992 полковник сотрудничал с украинцами на разных уровнях, в том числе в оборонной, академической, политической, ветеранской сферах и сфере безопасности.

В 2013 году президент Италии наградил полковника Моргезе орденом "За заслуги" Итальянской Республики. Он награжден медалью "За выдающиеся заслуги в обороне", орденом Почётного легиона и многими другими американскими наградами. Среди его иностранных наград – чешский Крест за заслуги. Кроме того, Министерство обороны Украины отметило его за ведущие усилия в украинско-американском военном сотрудничестве

.

Сейчас Фрэнк Моргезе находится в отставке. Проживая в Бельгии, он продолжает консультировать местное министерство обороны, частный бизнес, аналитические центры и академические учреждения по современной российской угрозе и евразийской безопасности.

Почему Украине не стоило отдавать тактическое ядерное оружие

Обратите внимание! Все слова в интервью являются личным мнением Фрэнка Моргезе и не представляют официальную позицию Вооруженных сил США.

В своих научных публикациях вы анализировали отношения США и Украины в первые годы независимости. По вашему мнению, как изменились отношения между двумя государствами за последнее десятилетие, в частности, после полномасштабного вторжения?

Я могу рассказать о непосредственном опыте с 1997 по 2001 год. Когда Украина стала независимой, в правительстве США шли дебаты о том, должны ли Соединенные Штаты признавать украинскую независимость. И в конце концов, вскоре после того, как мы это сделали, основное внимание было сосредоточено на оставшемся в Украине ядерном оружии и на том, чтобы все ядерное оружие в бывшем Советском Союзе оказалось под контролем России, как государства-правопреемника. Поэтому сначала это были больше отношения в сфере контроля над вооружениями.

Затем, когда мы начали медленно налаживать военное сотрудничество со странами бывшего Советского Союза, приоритетом была Россия, поскольку это самая большая страна с самой большой армией и ядерным оружием.

Когда у власти был Ельцин, в России, США и НАТО был так называемый "медовый месяц". В какой-то момент даже рассматривался вопрос о приглашении России вступить в НАТО, но очень быстро стало очевидно, что Россия не заинтересована, особенно после того, как пришел Путин.

Имея небольшой интерес к сотрудничеству в сфере безопасности в России, Украина извлекла выгоду от того, что запланированные для России меры мы могли бы использовать для программ в других странах, чтобы заставить страны бывшего Советского Союза, а также Варшавского договора поставить свои вооруженные силы под контроль демократически избранного правительства. Мы также побуждали их к переходу вооруженных сил на западную модель, а не на советскую.

Идея заключалась в том, что Соединенные Штаты будут иметь стратегическое партнерство с Украиной, но не будут поддерживать вступление Украины в НАТО. Наконец, в 2000 году мы проводили около 200 мероприятий с Украиной в год, начиная с учений, наземных учений на Яворовском военном полигоне (PEACE SHIELD), ознакомительных мероприятий, тренировок, военного образования, обменов и заканчивая учениями в Черном море (SEA BREEZE) в Крыму. Все учения носили миротворческий характер, поскольку целью было не провоцировать Россию.

А как изменились отношения с США и Украиной за это десятилетие?

В 2000-х мы не смогли предоставить Украине членство в НАТО, поэтому создали стратегическое партнерство, но оно было нечетким, поскольку не было оборонного соглашения.

Мы не собирались защищать Украину, если на нее нападут, были разногласия во взглядах между штаб-квартирой в Европе и Вашингтоном. Мое личное мнение заключалось в том, что Украина должна быть вооруженным нейтралитетом, как Швеция, ей нужно было сохранить сильную большую армию, как в Финляндии. Финляндия имеет более 1 000 000 призывников, которые служили в армии и могут быть привлечены к активным действиям, если страна когда-нибудь подвергнется вторжению.

Украина пошла по противоположному пути и не хотела провоцировать российские "красные линии". В конце 90-х они создали план по защите страны, рассматривали направления нападения со стороны Беларуси, России и Запада. Мы говорили, что это безумие, и Украина зря тратит ресурсы на оборону от Запада. Они всегда должны были быть лицом к Востоку, но они играли в эту игру в балансировке, и думаю, что история подтвердила мою правоту.

В 2000-х США и Украина проводили наибольшие учения и больше всего мероприятий. Мы даже перекинули батальонную тактическую группу из Форт-Брэгга, который сейчас называется Форт-Либерти, 82-й воздушно-десантной дивизии из Соединенных Штатов и скинули их с парашютами в Яворове, чтобы показать, что мы можем укрепить страну в случае необходимости.

Затем Украина сама начала сокращать свою армию, и во многом это было связано с коррупцией, потому что забирали прежние базы, имущество, оборудование и продавали их, чтобы заработать деньги. А потом был толчок к сокращению численности армии, потому что это было очень дорого, и численность армии постепенно убывала. Армия находилась в состоянии упадка в основном при Кучме, а затем и Януковиче.

Я не думаю, что до Януковича кто-то намеренно уничтожал украинскую армию, это была просто коррупция и попытка вытащить деньги из бывших военных активов. А вот Янукович в сговоре с Россией пытался уничтожить украинскую армию еще больше, потому что ее численность упала ниже 100 000 солдат – слишком мало, чтобы защитить Украину.

Так что об этой части отношений я не могу говорить так много, потому что я не работал. Я не работал прямо после 2001 года. До 2013 года, до вторжения в Крым, я косвенно работал в Сухопутных войсках США в Европе.

В одной из статей вы писали, что после денуклеаризации Соединенные Штаты объявили Украину "стратегическим партнером" и были движущей силой НАТО, которая поддерживала независимость Украины, суверенитет и территориальную целостность. Считаете ли вы, что денуклеаризация Украины – это большая ошибка?

Стратегическое оружие никогда не принадлежало Украине. Она была под контролем Советского Союза, и россияне смогли быстро вывезти ее из страны, потому что у них был контроль над ней.

Тактическое ядерное оружие было под контролем полевых командиров, поэтому Украина могла бы его сохранить. Недавно я прочитал, что украинцы даже не знали, что россияне вывозят это оружие, но это было по соглашению между США, Россией, кажется, Беларусью, Казахстаном и Украиной. Главной причиной для США было наличие страха, что это оружие будет распространяться и его невозможно будет контролировать. Оружие могло попасть в руки террористов, в режимы-изгои, такие как Северная Корея, Ливия, Иран.

Лично я считаю, что Украине следовало бы оставить около 100 единиц тактического ядерного оружия. Никто не вторгается в Северную Корею, поскольку у них несколько сотен единиц ядерного оружия. Но я не знаю, остановило бы это Россию, потому что тогда Украина стала бы первой страной, которая применила бы тактическое ядерное оружие.

В конце концов проблема заключалась в том, что Украина должна была иметь возможность защитить себя обычными средствами. Для Соединенных Штатов главным было то, что мы не желали конфликта с Россией. И потому даже сейчас мы не торопимся с передачей оружия.

Какое влияние все эти годы оказала Россия на американо-украинские отношения?

Как я уже говорил, Россия всегда являлась приоритетом для Вашингтона в отношениях с бывшими советскими республиками. Одна из вещей, которую я пытался донести до украинцев в начале 2000-х, это окно возможностей.

В то время Россия погрязла в Чечне и не была заинтересована в сотрудничестве с Соединенными Штатами, поэтому Украина могла привлечь все это финансирование и сотрудничать с нами. Целью сотрудничества в области безопасности является усиление отношений, усиление возможностей других стран-партнеров, чтобы в случае войны мы могли воевать вместе. Для страны НАТО это легко, поскольку мы все в Альянсе, но мы сотрудничали со странами бывшей Варшавской группы Советского Союза, Азии и Латинской Америке.

Запад и НАТО не готовились к затяжной войне

Вы работали начальником отдела Управления по делам России и Евразии Командования США в Европе. В течение 30 лет Россия оккупировала территории независимых государств, создавала там "квази-республики", которые сразу превращались в заброшенные территории. Почему в течение этого периода не последовало жесткой реакции Запада?

Россия очень быстро включила эти страны в свою стратегию, поскольку они являются близкими соседями ("ближнее зарубежье") и была готова помогать русскоязычным народам, где бы они ни находились.

Есть много причин, почему Запад не отреагировал. Я военный, а не политик, но в то время у Запада были экономические интересы с Россией. Я имею в виду открытие русского рынка газа и нефти, в особенности для европейцев и германцев. Но также возник вопрос, что мы собирались делать? Мы не собирались отправлять американские войска в Молдову, чтобы вытеснить оттуда россиян. Мы провели масштабные учения в Молдове, прямо на границе с Приднестровьем. Учения не могли быть провокационными, поэтому они носили миротворческий характер. Это была военная полиция или нечто подобное.

А также причиной того, что американцы, конечно, не хотели войны с Россией. Это всегда являлось главной причиной. Мы старались сотрудничать настолько, насколько это было возможно.

К примеру, самое большое, успешное сотрудничество, которое мы имели, было на Балканах после войны, когда там было русское десантное подразделение, и они непосредственно сотрудничали с американскими войсками, осуществляли совместное патрулирование, знаете, сигнализировали о мире. И это было, пожалуй, величайшее достижение, которое мы имели с тех пор, как появилась Российская Федерация, и это все, что мы могли сделать.

В общем, русские используют эти события для шпионажа, они назначают наблюдателей, но они не посылают войска.

Возможно ли было бы избежать войны в Украине, если бы Запад не был таким лояльным России?

Мы сделали несколько глупостей в 2013 году, когда были большие прения о том, что у нас есть две тяжелые бригады в Германии. Тяжелая бригада включает в себя бригаду танков и боевых машин пехоты и объединенную вертолетную бригаду с ударными вертолетами. В Вашингтоне решили убрать их, потому что у нас был мир и Россия не представляла угрозы, тогда как мы в Европе утверждали, что нет, это не тот случай. Мы говорили, что нам нужно держать потенциал здесь, потому что если нам придется вступить в конфликт, мы не сможем вовремя отправить это из США..

Если бы представить, что было бы, если бы на границе с Украиной произошло наращивание военного потенциала? Что, если бы мы перекинули американские тяжелые бригады и боевые вертолеты в Польшу и разместили их на границе или где-нибудь, перевезли их в Яворов и проводили учебу. Это могло бы сдержать Россию.

Когда мы перекидывали тяжелые бригады из Германии в США, мы сообщили россиянам, что забираем эти подразделения. Россияне отправили в Германию делегацию высокого уровня, а мы провели брифинг и показали им, где именно этих подразделений не будет.

Использовали ли они эту информацию в своем планировании? Я не знаю. За последний год мы сменили свою тактику и начали возвращать эти силы обратно в Европу. Вообще НАТО фактически в одностороннем порядке разоружается с 1994 года. К примеру, Германия почти не имеет боеспособной армии, а Польша сейчас более боеспособна, чем немцы. Страны НАТО только сейчас перевооружаются. Даже если бы НАТО захотело перебросить много сил на восточную границу полтора года назад, это было бы сложно.

Возможно, мы могли бы сделать больше, чтобы попытаться сдержать эту атаку (полномасштабное вторжение – 24 Канал), потому что я лично верил, что это произойдет, и я даже выбрал дату, записал ее и разослал коллегам – просто обоснованное предположение. Я сказал, что 24 февраля – это дата, когда россияне собирались совершить большое вторжение в Украину. И для них было бы логично войти и захватить всю Украину.

Значит ли это, что страны НАТО не готовились к такой войне?

Я думаю, что это правдивое утверждение. Да, они не были готовы. Большинство людей не думали, что Россия собирается ворваться в Украину и я не понимаю, как они могли так думать. Они думали, что это все бряцание оружием и что в 21 веке в Европе не будет оккупанта такого масштаба, как Россия. Если подумать, то не было никакого сдерживающего фактора. Я не знаю точно, потому что я не работал, но я просматривал прессу. Я не помню, чтобы мы отправляли какие-то большие силы на восток до февраля 2022 года.

Я не говорю о вводе войск в Украину, хотя Запад мог бы ввести войска в западную часть Украины, чтобы подать сигнал. Это была бы провокация, но это могло бы остановить войну. Мы тренируемся там уже 30 лет, поэтому это были бы очередные учения, но американцы могли бы отправить более мощный контингент, например сделать десант, как мы в свое время. Но это также подпитывает не отвечающий действительности российский нарратив о том, что Россия окружена агрессивным НАТО и Украина станет плацдармом для нападения на Россию. Это неправда, но если бы 500 десантников высадились в Яворове, как это освещала бы российская пресса? Так что, возможно, было беспокойство не делать ничего, что могло бы спровоцировать Россию.

"Вторая армия" мира, просчеты Запада и ядерная сила России

Накануне полномасштабного вторжения на Западе не верили, что Киев выстоит не только из-за неправильного восприятия Украины, но и из-за неправильного восприятия России. Глядя на нынешнюю ситуацию, как России удалось годами убеждать Запад, что у нее есть вторая армия мира?

Когда я был младшим лейтенантом в 1980 году в 22 года, я поехал на курсы, где нас учили, как россияне думают, как они применяют свою доктрину и технику. А потом я вернулся и провел "советскую неделю" для своей части и бригады.

Я рассказывал, что эти ребята не так уж сильны, у них есть и свои слабости, но в то же время они выглядят страшными на бумаге. Их учения даже во время Холодной войны были по сценарию. К примеру, для форсирования рек русская армия строила мосты под водой, чтоб их не было видно, а танки двигались на полной скорости. На самом деле они ехали по мосту, но это выглядело так, будто они плыли.

Знаете, "показуха" – это российская фишка, но все же у них была способность. У них есть самолеты, танки, которые не так уж хороши, по сравнению с нашими танками, но они все еще имеют численность. Их солдаты не так хороши, у них нет сержантского корпуса, который является основой любой армии. Я думал, что во время полномасштабного вторжения дольше всего они продержатся 11 дней.

Я думал, что россияне могут взять Киев. Многие думали, что россияне возьмут столицу, поставят своего человека на место Зеленского, возможно, даже вернули бы Януковича. И тогда, кто бы ни был главой правительства, он сказал бы украинской армии: "Сложите оружие, не сопротивляйтесь". Тогда россияне оккупировали бы страну, и возможно у вас бы происходило повстанческое движение на протяжении многих лет на Западе страны.

Я никогда не думал, что русские настолько плохи, я не думал, что они в военном плане сильны, но чтобы настолько плохи... И я никогда не думал, что украинцы настолько крутые. Но я надеялся на украинцев, потому что я провел 30 лет, тренируя их.

Россияне все еще сражаются так, как воевали советские войска. Это не очень эффективно, поскольку советские войска были очень структурированы и не обладали независимостью действий. А украинцев мы готовили, мы отправляли много людей в наши школы сержантского состава. Мы отправляли офицеров в наши штабы, колледжи и военные училища, чтобы они знали, как воевать, как воюет Запад, как воюют британцы, как воюют американцы, канадцы, немцы и голландцы. И мы говорим о поколениях – 30 лет, это целое поколение.

Даже главарь ЧВК "Вагнер" говорил, что Украина сейчас, пожалуй, единственная армия, умеющая очень, очень хорошо эксплуатировать как западную, так и советскую технику.

Я всегда был поражен украинцами, и когда работал с ними, они воспринимали все близко к сердцу. Что меня разочаровало, так это высшие уровни, понимаете, но не на уровне солдат – солдаты были хорошие.

Уже две недели партизанские группы "Русский добровольческий корпус" и легион "Свобода России" периодически входят на территорию Белгородской области России. Как по-вашему, это может повлиять на ход войны?

Моим бывшим начальником был генерал Гертлинг, его сейчас постоянно показывают по CNN. Так вот, на днях он сделал заявление, и я с ним согласен, что это формировочные операции. Если они отправят несколько танков или бронемашин в приграничный регион России, несколько беспилотников, взорвут пару зданий и убьют пару людей, то россияне вынуждены отреагировать. Им приходится стягивать откуда-то силы для защиты этой территории, что отвлекает внимание от места, где украинцы будут осуществлять контрнаступление.

С другой стороны это плохо влияет на имидж Путина. Когда запускаются дроны на Кремль или бомбардируются российские города на границе, а армия продвигается на несколько километров внутрь территории, это заставляет россиян задуматься, что они делают не так и почему такой "великий лидер", как Путин, не может защитить от вторжения этих повстанцев на границу.

Какова реакция Запада на эти действия? Например, Бельгия начала расследование использования их оружия этими российскими партизанами.

Я не могу сказать вам, какова официальная позиция. Я думаю, что они используют наше оружие для вторжения в Россию.

Ну, простите, это война, а не специальная военная операция. Россия вторглась в Украину, а Украина имеет право защищаться. Это не значит обязательно ограничиваться территорией Украины. Я не вижу причин, почему они не могут перенести войну в Россию, но я вижу, что правительства рассматривают это как большую эскалацию. Особенно если россияне начнут находить, например, бельгийские винтовки или немецкие боевые машины пехоты, которые используются для нападения на Россию, Россия может ответить. Я не знаю, как именно. Россия ведь не собирается выпустить ракету по Брюсселю, если в России найдут пару винтовок.

Вы думаете, что россияне смогут ударить по Брюсселю ракетами?

Нет, я не думаю, что они настолько безумны сейчас. Я имею в виду, если Путин уйдет или его устранят, потому что сейчас ситуация не очень хорошая для них. Если контрнаступление будет успешным, то в России возникнет много вопросов, особенно относительно потери Крыма.

И тот, кто придет после Путина, не обязательно будет лучше, чем Путин, а может быть и хуже.

Похоже, россияне не слишком отреагировали на удары по Кремлю, но трудно оценить российское общественное мнение об использовании ядерного оружия. Я думаю, этот страх существует из-за постоянного бряцания оружием, а также, потому что они говорят безумные вещи. Я не думаю, что в этом есть какая-то потребность.

Если они запустят стратегическое орудие, это будет полномасштабная ядерная война. Я не думаю, что кто-то этого хочет. А если они применят тактическое ядерное оружие, то для этого нет никаких военных причин, хотя последствия точно будут.

Когда Украина может вступить в НАТО?

Сравнивая Украину раньше и сейчас, в какой период у Украины было больше шансов вступить в НАТО?

Я не думаю, что когда-нибудь был шанс. Серьезно, я не думаю, что Украина и Грузия когда-либо имели реальный шанс присоединиться к НАТО. Были некоторые разговоры, как я помню, во время второго срока Буша, когда были сделаны некоторые комментарии о пути к НАТО и разработке дорожной карты. После того, как Крым был захвачен, не было никакого шанса, что Украина присоединится, пока это не решится.

Считаете ли вы, что сейчас у Украины есть шанс?

Генеральный секретарь Йенс Столтенберг сказал, что во время саммита в Вильнюсе Зеленский ожидает сигнала, который даст временные рамки вступления. Но знаете, что это значит? Тогда у вас есть статья 5, и у вас есть российские войска внутри страны НАТО, и тогда мы вступаем в войну с Россией. В конце концов, Россия должна вывести свои войска или заключить какое-либо политическое соглашение с Украиной, и тогда новая Украина, какой бы она ни была, присоединится к НАТО. Так что я не знаю, что там думают о том, как это может сейчас сработать.

Если сейчас это невозможно, сможет ли Украина вступить в НАТО после победы?

Если Украина вытеснит все российские войска из Украины, независимо от политических процессов и дискуссий, вы можете увидеть сценарий, когда Украине разрешат вступить в НАТО и она будет находиться под защитой статьи 5. Поэтому Россия не сможет вторгнуться снова. Но здесь много неопределенностей сейчас. К примеру, что произойдет, если Украина вернет всю территорию? Что произойдет в России?

Готов ли Запад к расколу России в таком случае?

Есть люди, которые думали, что это произойдет как во времена Ельцина, что регионы начнут децентрализоваться, но я так не считал. Я не слежу за этим сейчас, поэтому не знаю, были ли тогда действительно сильные движения в регионах за выход из состава Российской Федерации, но в последнее время ничего об этом не слышал.

Кроме вступления в НАТО, возможны ли другие гарантии безопасности для Украины и могли бы они предотвратить новую войну?

Это зависит от обстоятельств. Украина имела гарантии, когда отдавала ядерное оружие со стороны США и Россия была тоже гарантом безопасности, а затем проигнорировала это.

Опять же, я возвращаюсь к тому, что было 20 лет назад, Украина должна быть Швецией или Финляндией в военном плане с огромной призывной армией, которая может защитить себя с помощью западного оборудования и правильной базовой структуры. И Запад может помочь этому финансово. Запад напрямую заинтересован в том, чтобы Украина была сильной.

Дело в том, что Украина – это не Финляндия и не Швеция в экономическом плане, поэтому у них нет средств, чтобы вкладывать их в развитие вооруженных сил. А с другой стороны, после войны Украине придется заниматься восстановлением, да. Все говорят о репарациях от России, но я не знаю, произойдет ли это.

В 2008 году Украину не приняли в НАТО в основном из-за позиции Франции и Германии. Сейчас, хотя эти страны поддерживают Украину, труднее было убедить их поставлять оружие. А президент Макрон все еще верит, что переговоры с Путиным реальны. По вашему мнению, что может помешать Украине вступить в НАТО после победы?

Это действительно открытый вопрос, поскольку мы не знаем, чем это все кончится. И потом страны Европы действительно хотят экономических отношений с Россией. В Германии есть газопровод "Северный поток". В основном Европа делает все, чтобы отстраниться от российского газа и нефти, но только потому, что они должны это сделать. Если бы они не были вынуждены, я думаю, они снова начали использовать эти продукты. Но трудно сказать, возобновится ли сотрудничество, поскольку у России сейчас есть клиенты на Востоке, в Китае и Азии.

По вашему мнению, есть ли вероятность того, что Украина не вступит в НАТО после победы? Готов ли будет Запад ко второму полномасштабному нападению России, поскольку, например, в НАТО считают, что Россия может захотеть реванша?

Да, много неопределенностей и мы не знаем, как будет дальше. Если исходить из того, что Украина вернет себе всю свою территорию, а Россия уйдет, то я вижу, что Запад еще больше поможет Украине создать сильную армию, которая будет защищать свою страну, и в течение следующих 20 лет у Украины будет сотни тысяч подготовленных солдат, которые побывали в бою и спланировали эти операции.

Итак, у вас будет очень боеспособная украинская армия, которая сможет защитить себя, как только она получит F-16, "Петриоты", штурмовики и лучшие танки. Украинцы показали себя, не имея ничего кроме старого советского оборудования. Они смогли продержаться до открытия западных поставок оружия.

Единственное, что сейчас есть у россиян – это военно-воздушные силы. Я не знаю, почему они не используют имеющиеся у них воздушные силы, и военно-морские силы они не очень применяют. Украина могла бы иметь больше противокорабельных ракет и иметь возможность синхронизировать все эти вещи. Я думаю, что в какой-то момент кто-то оценит и определит, как должна выглядеть украинская армия, чтобы защитить себя, поскольку я не вижу варианта, чтобы в Украине базировались американские войска.

Я не говорю, что это невозможно, что Украина не присоединится к НАТО. Это должно быть единодушное решение. Я не вижу, чтобы каждая страна в НАТО проголосовала за предоставление защиты по статье 5 стране, дважды подвергшейся вторжению и расположенной на границе с Россией. При этом страны Балтии, Финляндия, они в НАТО, не правда ли? Так что никогда не говори никогда.