О гарантиях безопасности, ожиданиях от Вильнюсского саммита, непростом вступлении и встрече в формате Рамштайн – читайте в эксклюзивном интервью 24 Канала с главой миссии Украины при НАТО Наталией Галибаренко.

К теме "Не России решать": Столтенберг анонсировал месседж для Украины на саммите в Вильнюсе

Смотрите полное видео интервью с Натальей Галибаренко:

Уже в четверг состоится встреча в формате Рамштайн. Ожидается обсуждение коалиции F-16. Что еще будет на повестке дня и какие результаты встречи ожидает Украина?

Всегда, когда начинаются встречи в рамках контактной группы по поддержке Украины, то они проходят по определенной традиции, то есть подводятся итоги насколько выполнялись договоренности, были ли осуществлены поставки оружия или техники, которая была обещана, а затем переходят к актуализации потребностей Украины.

Мы тоже активно обсуждаем с партнерами, что именно является насущным и, как правило, поступают новые предложения или обсуждаются какие-то определенные обещания, которые могут быть. Для того, когда раз в месяц проходят встречи, один раз онлайн, а один раз физически, чтобы мы имели постоянную связь между странами, чтобы у нас был непрерывный процесс поставки оружия, особенно сейчас, когда началось контрнаступление.

В настоящее время украинские пилоты уже готовятся учиться управлять Ф-16. Как Миссия Украины при Альянсе работает по линии НАТО над этим вопросом и сколько стран готовы присоединиться к уже сказавшим да?

Эти вопросы как раз и будут обсуждены на следующем заседании в Брюсселе 15 июня. Конечно, как уже анонсировал министр Резников, работа идет над тем, чтобы коалиция расширялась, чтобы больше стран к ней присоединялись, а тренировки начались как можно быстрее, учитывая тот период, который потребуется на подготовку пилотов. И чтобы мы работали и над вопросом снабжения.

Знаете, иногда я вспоминаю, как еще год назад мы поднимали вопрос о поставках F-16, и основной аргумент, который мы слышали – это неподготовленные пилоты. Если бы мы начали готовить пилотов год назад, то сегодня такого аргумента уже не было бы, у нас уже были бы подготовленные пилоты и остались бы только поставки истребителей.

Это я к тому, что повышается градус противостояния и принимаются определенные решения о поставках оружия, которые раньше были невозможны. Вернусь к вашему предыдущему вопросу о Вильнюсе. Да, Украина ставит такие масштабные задачи, протому что как показывает вопрос военной помощи, когда-то мы начинали с Джавелинов, а сейчас мы говорим о F-16. Я думаю, что это просто огромный скачок.

Как союзники Украины по линии НАТО помогают после подрыва россиянами Каховской ГЭС?

В первый же день, когда произошла катастрофа, мы распространили это через EADRCC (Евроатлантический координационный центр реагирования на катастрофы – 24 Канал), который помогает странам-членам и партнерам в случае наступления стихийных бедствий. То есть, распространяется так называемая заявка Украины.

Когда Украина подает все то, в чем она нуждается, условно от генераторов до насосов и одеял, тогда через эту систему страны-союзники видят нашу запрашиваемую позицию и соответственно могут планировать, кто что из этого списка может поставить. То, что это делается через централизованную систему, нам помогает, во-первых, избежать дублирования, а во-вторых, все остальные союзники так же видят, какие позиции уже покрыты, а какие еще не покрыты.

С точки зрения такой многосторонней координации это, конечно, очень удобно. Ну и плюс по просьбе министра иностранных дел Кулебы здесь было созвано чрезвычайное заседание комиссии Украина – НАТО, на котором министр проинформировал, что произошло, дал оценку этому влиянию и тем последствиям, которые будут иметь эта катастрофа для Украины. Также Кулеба выразил просьбу нарастить помощь в рамках этого запроса, который подала Украина. К слову, уже первые страны говорили, что именно из этого списка они будут готовы поставлять в ближайшее время. С политической точки зрения это было важно для того, чтобы мы от всех услышали, что есть солидарность с нами, как политически, так и в плане готовности оказать гуманитарную помощь.

Вы сказали, что есть страны, готовые поставлять. Можете назвать эти страны и чем они готовы помочь?

Я не буду называть, какие именно страны, потому что могу кого-то вспомнить, а кого-то нет. Те, кто были на заседании. Конечно, первыми высказались наши страны соседи, страны Балтии. А уже потом мы узнали, что подключается и Западная Европа, поэтому, в принципе, никто не остался в стороне от этой беды.

Недавно в Осло главы МИД государств-членов НАТО обсуждали подготовку к саммиту в Вильнюсе. Известно ли, что будет на повестке дня и какие ожидания Украины от саммита?

В Осло прошло неформальное заседание министров иностранных дел НАТО. Чем полезен этот формат, так это тем, что министры обмениваются неформальным мнением. То есть не зачитывают инструкции из столиц и не под запись, а идет неформальное обсуждение, откровенное и честное, по многим сложным вопросам, и они касаются не только Украины.

Также обсуждаются вопросы того, как дальше Альянс будет усиливать свою безопасность, как дальше будут развиваться отношения со странами-партнерами, не только с Украиной, но и в том числе со странами Азиатско-Тихоокеанского региона, как поддержать Грузию и Молдову в условиях российской агрессии. В принципе, для этого неформального обмена мнениями и созываются неформальные заседания.

Мы, конечно, готовимся также. Я надеюсь, что на Вильнюс мы выйдем с хорошим пакетом практической помощи. Речь идет о том, что Украине будет предложен многолетний план по достижению взаимосовместимости с НАТО. Эта помощь будет направлена больше на Вооруженные Силы Украины для того, чтобы в долгосрочной перспективе мы переходили на натовские стандарты оружия, продолжали обучение по стандартам НАТО для наших военных.

С политической точки зрения мы тоже на финишной прямой превращения Комиссии Украина – НАТО в Совет Украина – НАТО. Я не хочу забегать вперед, потому что это решение союзников, но я надеюсь, что мы выйдем на согласование всех деталей и это позволит сделать переформатирование нашего политического диалога. Ну и конечно, вы следите, знаете, об остроте дискуссии о вопросе перспективы членства, оно остается в повестке дня.

Да, есть много страны, которые нас призывают к реализму. Но я считаю, что в плане подготовки к Вильнюсу мы и являемся реалистами. Мы не делаем все ставки только на получение приглашения к членству. Именно поэтому, как я говорила, мы готовим и практический пакет, и политический пакет.

Во всяком случае, независимо от решения, которое будет в Вильнюсе, мы все равно обеспечим реальный скачок в наших отношениях. В принципе, политический вопрос, приглашение – это как вишенка на торте. Подготовим торт, а потом останется только вишенка.

The Washington Post пишет, что, несмотря на поддержку Киева, НАТО не будет направлять официальное приглашение для Украины вступить в Альянс. Готова ли Украина к этому и не будет ли это повторение Бухарестского саммита?

Мы осознаем, что дискуссии до сих пор продолжаются внутри Североатлантического союза. Они острые, не все страны на нашей стороне, давайте откровенно это признавать. Очень многие страны, в принципе, поддерживают членство Украины, но не готовы обсуждать его во время войны.

Здесь очень прямая взаимосвязь прослеживается в их логике. Они не готовы сейчас предоставить Украине гарантии в соответствии со статьей 5, поскольку это будет означать вступление в войну Североатлантического союза с Россией. Поэтому, соответственно, очень многие страны говорят о том, что сначала Украина должна победить, а уже потом они будут предметно обсуждать обязательства и сроки вступления.

Опять же, повторюсь, важно то, что ни одна из 31 стран не подвергает сомнению то, что Украина будет членом НАТО, дискуссии начинаются тогда, когда мы говорим когда и как именно.

Владимир Зеленский заявил, что если в Вильнюсе Украина не получит сигнала о вступлении, то Украине нет смысла участвовать в саммите. Какой это сигнал для Запада и может ли этот сигнал что-то изменить?

Я думаю, что сигнал достаточно откровенный, что президент не поедет в Вильнюс ради протокольной части. Как бы мы ни уважали наших западных партнеров, но, конечно, ты исходишь из того, что должен быть результат, особенно в случае с Украиной.

Война создала черно-белую картинку. Мы отбрасываем все лишнее и концентрируемся на сути. Поэтому я думаю, что наши партнеры правильно считывают этот сигнал о том, что в Вильнюсе помимо встречи на самом высоком уровне должен также быть и результат.

Украина стремится получить четкие гарантии безопасности. Йенс Столтенберг заявил, что этот вопрос еще обсуждается и не ожидает, что во время летнего саммита будут приняты окончательные решения. Какими могут стать эти гарантии безопасности до вступления в НАТО и следует ли ожидать, что эти гарантии будут согласованы в Вильнюсе?

Мы с самого начала говорили о том, что гарантии безопасности – это тот вариант предотвращения повторения войны, который мы ищем на период до вступления в НАТО. Очень часто я вижу, что люди подменяют понятия комментируя эти вопросы. Это разные процессы. Они могут идти параллельно, то есть мы движемся в НАТО и параллельно ведем переговорный процесс о гарантиях безопасности, но именно на период до того момента, когда станет возможной защита в рамках Статьи 5.

Я думаю, что генсек имел в виду тот факт, что именно в штаб-квартире переговоры о гарантиях безопасности не ведутся в формате 31 страны. Переговоры о гарантиях безопасности Украина ведет на двустороннем уровне с некоторыми важными странами. Вполне понятно, что детали этого процесса не могут быть разглашены. Произойдет ли это при подписании на Вильнюсском саммите или позже – это неважно, важно каково будет их содержание.

The Wall Street Journal писал, что НАТО обсуждает предоставление Украине гарантий безопасности в израильском стиле. Рассматривает ли украинская сторона такой вариант?

Мне трудно предметно ответить на этот вопрос, потому что я не вовлечена в процесс гарантий безопасности, но в качестве первой реакции скажу так.

Сложно сравнивать ситуации, в которых находятся Израиль и Украина, поскольку у нас совсем другой враг. Перед нами стоит огромное государство с ядерным статусом и абсолютно непредсказуемыми решениями и руководством, поэтому я думаю, что здесь могут быть разные варианты.

По факту, многие вещи, которые в целом предусмотрены гарантиями безопасности, мы уже получаем. Например, поставка оружия – это предусматривается гарантиями безопасности, введение санкций – это продолжается и как правило предусматривается гарантиями безопасности. Нам очень многое нужно условно формализовать, потому что они уже фактически происходят. В какой форме это произойдет и когда – я думаю, что просто нужно подождать.

Госсекретарь США Энтони Блинкен заявил, что на саммите Украина получит мощный пакет поддержки от союзников по НАТО. Что может войти в этот пакет?

Я думаю, что речь идет о том, что будет многолетний план для Украины поддержания взаимосовместимости и на него Альянс будет ежегодно выделять финансирование. О конкретных объемах сейчас идет дискуссия, но мы исходим из того, что этот план должен предусматривать как кратковременные приоритеты, например, продолжающаяся сейчас закупка нелетального оружия, но также и тренировки для украинских военных.

Мы также предложили многие проекты, касающиеся медицинской реабилитации, разминирования. На это нужно не только экспертная помощь НАТО, но и финансовая.

США и некоторые страны Западной Европы опасаются присоединения Украины к НАТО, поскольку это может привести к прямому конфликту между Россией и Альянсом. Как Украина убеждает партнеров в получении дорожной карты?

У нас есть много аргументов о том, что даже сама ситуация с безопасностью очень изменилась с 2008 года, когда нас не взяли в члены НАТО на саммите в Бухаресте. Тогда мы больше, я бы сказала, просились под зонтик безопасности в НАТО. Теперь мы можем стать серьезным активом для их безопасности, это тоже сильный довод.

У нас реально самая сильная армия в Европе, которая научилась оперировать 600 различными системами и даже ремонтирует их на поле боя. То есть мы серьезно могли бы усилить восточный фланг НАТО, поскольку на нем стояла бы украинская армия. Это тоже, кстати, один из наших аргументов, которые мы продвигаем.

Конечно, трудно спорить с тем, что во время активной фазы войны нас не примут в Альянс. Я понимаю, что угроза применения Статьи 5 и того, что западные страны таким образом вступят в войну с Россией, всех отталкивает. Но есть вопросы стратегические, то есть пообещать членство сейчас, ведь это не значит, что оно наступит завтра. Мы готовы к тому, что это произойдет после войны, и это один из наших аргументов. Мы серьезный актив, наша армия, которая уже показала свою взаимосовместимость. Я думаю, что многими вещами мы удивили наших партнеров НАТО, когда мы показали, что то, чему они учили наших военных, теперь реализуется на поле боя.

Генеральный секретарь Йенс Столтенберг не раз заявлял, что Украина получит членство в НАТО после победы. Есть ли шанс того, что эти слова останутся только обещаниями, а членство Украины в НАТО после победы будет заблокировано, в частности, из-за позиции Венгрии?

Справедливо будет сказать, что сейчас против нашего членства выступает не только Венгрия. Сбудется ли это? У меня нет оснований сказать, что я не верю генсеку, потому что он выражает не свое мнение, а мнение стран-членов НАТО. И действительно, мнение очень сильно укрепилось о том, что Украина будет в НАТО и присоединится к Альянсу, другого выхода нет, и Россия не сможет заблокировать этот процесс. Но, конечно, только после победы независимая, демократическая, Украина суверенная сможет задать вопрос о своем членстве.

Союзники считают, что Россия может снова напасть на Украину после окончания войны. Не станет ли такое мнение аргументом в будущем, чтобы не давать Украине статус члена НАТО?

Я думаю, что об угрозе со стороны России любой человек со здравым смыслом так или иначе думает, это показывает опыт участия России в конфликтах в прошлом. Я думаю, что именно такая модель поведения отнюдь не исключена со стороны России. Именно поэтому украинская сторона и задала вопрос о досрочных гарантиях. Именно для того, чтобы на момент обретения членства в НАТО смогли предотвратить повторение такого сценария.

А в стратегическом плане, конечно, лучший вариант предотвращения повторения войны это Статья 5. И опять же мы не говорим, что хотим вступить в НАТО, чтобы армии союзников нас защищали. У нас мощная, крепкая, мотивированная, креативная и очень патриотическая армия. Поэтому здесь идет вопрос больше о том, что мы получим. В том числе и защита клуба государств, где есть ядерные страны. В этом смысл, что мы получаем стабильную прогнозируемую военную и невоенную помощь. Я говорю о том, что мы создадим оптимальный симбиоз того, когда мы соединим свои ресурсы, и именно этим мы сможем удержать Россию от повторения агрессии.

Срок пребывания Йенса Столтенберга в должности генсека НАТО истекает в конце сентября 2023 года. Может ли нынешний министр обороны Великобритании Бен Уоллес возглавить НАТО после Столтенберга и будет ли эта кандидатура для нас лучшей?

Действительно, генеральный секретарь Йенс Столтенберг подтвердил, что он хочет завершить свою каденцию, потому что он уже соглашался на ее продолжение опять же из-за войны в Украине.

Сейчас есть несколько кандидатов, не только министр обороны Великобритании, которого вы упомянули. Но я сразу хочу объяснить – как таковой процедуры выборов генсека нет, это политическая договоренность.

Как только страны найдут общий язык в отношении одного из кандидатов, тогда мы сможем говорить о том, кто наберет большинство голосов и станет следующим генсеком.

Соответствует ли Уоллес нашим интересам – конечно. Я думаю, что он лично и его страна не раз подтверждали свою преданность тому, чтобы Украина победила в этой войне, и очень часто именно Великобритания принимает революционные решения, за которыми следуют другие союзники и партнеры.

Не буду забегать вперед, увидим. Тем более в этом вопросе мы сторонние наблюдатели, мы не влияем на процесс. Но я думаю, что одним из факторов, когда будут рассматриваться кандидаты, будет вариант того, как конкретный политик смог себя показать в том числе в вопросе Украины. Ведь украинский вопрос становится для многих определяющим и для многих политиков является тестом на профессиональную пригодность.