Новые резонансные дела и "скелеты в шкафах": эксклюзивное интервью с директором НАБУ

После десяти дней масштабных антикоррупционных протестов украинцы добились своего – Верховная Рада приняла новый президентский законопроект №13533, который возвращает независимость НАБУ и САП.

Ошибка парламента могла стоить Украине европейского будущего, однако украинцы больше не готовы им рисковать. Поэтому антикоррупционная деятельность теперь под пристальным вниманием обществаенности.

Директор НАБУ Семен Кривонос эксклюзивно в интервью 24 Каналу рассказал, какими были кризисные дни и как сейчас продвигаются резонансные дела, которые расследует НАБУ.

Смотрите также Антикоррупционная вертикаль в Украине: что такое НАБУ и САП и чем отличается от ГБР и БЭБ

О результатах работы НАБУ

Являются ли определенные дела началом того, что вообще произошло, или нет? Звучит информация о делах бизнесмена Миндича и министра Чернышова. Можете ли вы подтвердить, что все началось именно тогда, когда вы коснулись "неприкасаемых"?

Я не могу комментировать отдельные дела и всегда воздерживаюсь, чтобы и зрители поняли, и граждане Украины. Я, как должностное лицо, как директор Национального антикоррупционного бюро, не могу комментировать отдельные дела, тем более те, которые находятся на этапе досудебного расследования или в стадии активных следственных розыскных действий.

Поэтому я могу ответить, что в целом деятельность НАБУ в последнее время, особенно последние полгода, демонстрирует существенные результаты. Это, как вы отметили, и дело в отношении вице-премьер-министра, и разоблачение ряда преступных организаций, и в сфере обороны.

Поэтому попутно да, с повышением активности Национального антикоррупционного бюро, мы начали действительно выходить на топ коррупционных дел.

Насколько вы верите в успех этих дел? Общество таки узнает о "скелетах в шкафах" Офиса Президента?

Общество узнает о коррупционных преступлениях, которые разоблачает Национальное антикоррупционное бюро. Мы можем говорить о том, что сейчас, благодаря обществу и тем событиям, которые произошли, у нас восстановлена независимость, у нас есть все инструменты для того, чтобы расследовать топ-коррупцию.

Этим мы планируем заниматься и будем еще больше усиливать свою эффективность, привлекать общество к диалогу, к тому, чтобы понимать, что нам надо улучшить, в каком направлении нам лучше двигаться, что действительно беспокоит граждан.

Под прицелом НАБУ – экс-заместитель главы ОПУ

Стало известно, что правоохранители в Германии провели обыски у бывшего заместителя главы Офиса Президента Ростислава Шурмы по месту его жительства вблизи Мюнхена. Об этом пишет немецкое издание Spiegel. Говорят, что запрос был от Национального антикоррупционного бюро Украины. Правда ли это и какие у вас были основания обысков?

Поскольку эта информация является в данном случае уже медийной, более того, немецкая сторона сообщила – то да, я могу подтвердить, что соответствующие следственные действия происходили. Особо комментировать, опять же, в силу закона я не могу ни перспективу данного уголовного производства, ни его суть. Это стало доступным для понимания украинского общества.

Это уголовное производство активно расследуется. Мы ждем от немецких правоохранителей в рамках нашего международного сотрудничества отдельной информации. Для того, чтобы не навредить этому сотрудничеству с правоохранителями иностранных стран, я не буду комментировать подробно, но могу сказать, что это дело движется активно вперед.

Интервью с Семеном Кривоносом: смотрите видео

Что могло вызвать кризис между НАБУ и ОПУ?

Эти обыски, как пишут немецкие журналисты, состоялись в середине июля. Сам факт обысков мог стать одним из многочисленных факторов, побудивших украинского президента принять закон, который ограничил полномочия вашего учреждения?

Я не могу давать политических оценок. Я могу говорить о том, что в целом эффективность Национального антикоррупционного бюро является тем, что могло вызвать определенный кризис. Наша работа по ТОП-чиновникам продолжается с разных сторон. Давайте мы будем говорить о том, что Национальное антикоррупционное бюро не разграничивает чиновников по политическому признаку.

У нас есть операции в отношении лиц, которые себя приравнивают к оппозиции. Например, "Чистый город", это в пределах Киевской городской государственной администрации, Киевского городского совета, разоблачение преступной организации. Это так же и дела по чиновникам различных органов государственной власти, в том числе и Офиса Президента.

У нас есть уже подозреваемый – бывший заместитель руководителя Офиса Президента, и сейчас данное дело готовится в суд. Поэтому да, в целом эффективность Национального антикоррупционного бюро, которое законом определено как орган, который должен бороться с ТОП-коррупцией, создает неудобства для ТОП-чиновников.

Как НАБУ пережило кризис

Как вы вообще проживали вот это "убийство" независимости НАБУ и САП?

Во-первых, мы четко понимали, что украинское общество прежде всего среагировало на то, как это было сделано, каким образом, насколько это быстро происходило. Оно возмутилось в первую очередь несправедливости таких решений, потому что это независимые органы.

Вышло очень много молодых людей, которые воспринимали Национальное антикоррупционное бюро и САП как независимые институты, которые должны существовать. Потому что это часть демократии, часть движения Украины в Европейский Союз. То есть мы четко осознаем, что украинское общество среагировало не просто на защиту НАБУ и САП, а на то, что оно считало несправедливым. 

Во-вторых, тот вызов, с которым мы столкнулись – успокоить коллектив, сохранить его, дать этому коллективу уверенность в том, что мы можем двигаться вперед, что этот кризис будет решен совместными усилиями. Сейчас, уже после того, как возвращена независимость, я много времени буду уделять тому, чтобы детективы, аналитики, оперативные работники качественно в дальнейшем делали свою работу.

Это очень важно, потому что запрос от общества чрезвычайно высок. Мы не можем сейчас продемонстрировать провисание или допускать ошибки. Мы должны самоочищаться, мы должны самосовершенствоваться.

Да, этот кризис многому нас, прежде всего внутри, научил. Есть над чем работать, над ошибками, но есть четкое видение, куда мы должны двигаться для того, чтобы разоблачать ТОП-коррупцию, чтобы менять среду, чтобы все люди, которые поддерживали независимость НАБУ и САП, почувствовали удовлетворенный запрос на справедливость.

Важно В Киеве и Львове люди в четвертый раз вышли на протесты против закона о НАБУ

Осознаете ли вы, что украинское общество дало вам огромный аванс доверия, который теперь необходимо оправдать?

Мы абсолютно четко осознаем, как и коллектив Специализированной антикоррупционной прокуратуры. Я думаю, что этот аванс – это огромная ответственность, и мы не имеем права предать и растратить это доверие украинского общества.

О роли ЕС и украинского народа в изменении позиции ВР

Почему, по вашему мнению, депутаты резко изменили позицию? Это все же влияние общества или, возможно, давил Запад?

Я думаю, что международные партнеры здесь играли вместе с обществом определяющую роль. Мы все видели сигналы, которые были обнародованы со стороны европейских конституций, со стороны отдельных конгрессменов Соединенных Штатов.

Надо подчеркнуть, что мы на пути в Европейский Союз. Это требования украинского общества, это то, о чем мечтает каждый гражданин Украины, то, что соответствует общественному запросу. И, конечно, международные партнеры играли здесь довольно значительную роль, потому что и НАБУ, и САП в дорожной карте вступления в ЕС. Повышение справедливости, борьба с коррупцией – одно из ключевых требований для того, чтобы мы стали полноценными членами ЕС.

Детали нового закоропоекта №13533

А вот новый закон, который накануне утвердили, это тот же документ? Или там есть какие-то существенные изменения?

Там есть изменения. Они касаются отдельного назначения прокуроров, но это не касается прокуроров Специализированной антикоррупционной прокуратуры. Там изменена процедура назначения прокуроров, которые находятся в юрисдикции Офиса Генерального прокурора, а также процедура их увольнения в связи с сокращением должностей. Это одна часть.

Вторая часть – это расширение прав Генерального прокурора в отношении других органов досудебного расследования и прокуратур, не касающихся НАБУ и САП. Надо четко разграничить. Процессуальная независимость НАБУ и САП возвращена в полной мере.

Другие вопросы по этому законопроекту касались других правоохранительных органов. Вторым блоком было то, что в этом законе предусмотрено проведение полиграфического исследования раз в два года работников Национального антикоррупционного бюро, которые имеют доступ к государственной тайне на предмет связей с государством-агрессором.

Я хочу подчеркнуть, что проверка полиграфом будет проводиться нашим подразделением внутреннего контроля Национального антикоррупционного бюро. То есть не Службой безопасности Украины, а работниками НАБУ по методологии, которая будет согласована с СБУ. Поскольку ее работники имеют опыт контрразведывательной деятельности и противодействия российской агрессии и связям с Россией.

Поэтому в конкретной ситуации мы угрозы независимости работников НАБУ и САП не видим. И это касается не только работников этих структур, а также и других правоохранительных органов. То есть подразделения внутренних контролей, внутренней безопасности этих органов так же должны будут проводить такой полиграф в отношении своих сотрудников.

Будет ли месть от НАБУ?

Будет ли НАБУ теперь внимательнее расследовать дела действующих депутатов?

Звучало очень много разных конспирологических теорий все это время и о том, что мы будем мстить и давить. Национальное антикоррупционное бюро и Специализированная антикоррупционная прокуратура руководствуются верховенством права и закона.

Мы не можем руководствоваться механизмами мести или каких-то незаконных действий. Мы будем руководствоваться исключительно нормами закона верховенства права и будем расследовать коррупцию.

Если среди должностных лиц, народных депутатов, работников спецслужб или представителей Кабинета Министров, других высокопоставленных чиновников будут иметься коррупционные действия, подследственные Национальному антикоррупционному бюро, мы будем браться за это и расследовать.

Но мы точно не будем руководствоваться какой-то местью, незаконными мотивами для того, чтобы кого-то догонять, как это начали распространять среди народных депутатов. Это не методы работы Национального антикоррупционного бюро. Это недопустимо. И наша сила как раз в безусловном соблюдении закона.

Об итогах работы за последние полгода

Мы знаем о том, что НАБУ обвиняют в неэффективности. Есть нюансы. И вы точно, как руководитель, знаете эти замечания. Вы их признаете?

Мы признаем те внутренние проблемы, которые есть, но я точно не согласен, что мы неэффективны. Я могу еще раз перечислить дела, которые мы расследовали только в течение последних полгода.

Это опять же дело действующего вице-премьер-министра, который был уличен в преступлении относительно получения скидки на квартиры, в пользу столичного застройщика. Это дело разоблачения преступной организации с убытками более 200 миллионов гривен в Институте рака, разоблачение руководителя преступной организации, который длительное время контролировал огромную часть рынка медоборудования.

Это и дело руководителя Антимонопольного комитета, и уже бывшего, а на то время действующего министра аграрной политики. Это дело "золотых яиц по 17 гривен", которое было разоблачено в этом году, и убытки установлены на более 700 миллионов, и удалось предотвратить убытки еще на 700.

То есть общая сумма преступления, инкриминируемая этим должностным лицам и компании, которая поставляла продукты – более 1,4 миллиарда гривен. Когда говорят о нашей неэффективности, я с этим категорически не согласен.

Вопрос в том, что доносить наши результаты надо лучше, мы признаем это. Надо больше коммуницировать с медиа, с украинским обществом для того, чтобы они знали, что мы делаем, какое влияние мы осуществляем на ситуацию в стране в борьбе с коррупцией. Это первое.

Второе, мы должны увеличивать нашу эффективность и больше расследовать дел в сфере обороны. Мы приоритезировали эту сферу. И так же, как я уже отметил, это и дело "золотых яиц по 17 гривен", и ряд еще других наработок.

Те дела, о которых вы спрашивали, это также следствие нашей эффективности. Если общество говорит обо всех этих делах, если они все в медиа, то, соответственно, это результат нашей работы. Я не согласен с тем, что мы неэффективны. Я могу согласиться с тем, что мы можем и должны больше расти, что мы и будем делать.

Почему независимость НАБУ и САП – принципиальные вещи для Украины?

Независимость НАБУ и САП – это о возможности привлекать чиновника к ответственности и продемонстрировать представителям власти, что никто не может быть неприкосновенным, показать неотвратимость наказания. Довольно проблемная история в эффективности НАБУ и САП – это отсутствие приговоров в отношении топ-коррупционеров.

Что происходит? Мы расследуем дела, привлекаем лицо к ответственности в виде сообщения о подозрении, заканчиваем следствие, составляем обвинительный акт, направляем его в суд – и после этого момента проходят годы. Именно поэтому нас обвиняют, что нет результатов.

Все помнят дело председателя Верховного Суда, которого мы разоблачили на взятке в размере 27 миллионов долларов. Эти средства он получал от известного владельца коммерческой группы: передавал их через посредников, перечислял из-за границы. В этом деле до сих пор нет приговора.

Все помнят дело бывшего председателя Государственной фискальной службы, которого разоблачили еще в 2016 году. До сих пор в этом деле нет приговора. Это свидетельствует о том, что общество, после того как мы разоблачили преступление и передали материалы в суд, теряет информацию о дальнейшем ходе дела.

Конечно, общество хочет, чтобы были справедливые приговоры, а лица представали перед судом и несли справедливое наказание. Нужно работать над судебной реформой и в целом улучшением работы судебной ветви власти. Без этого нас всегда будут критиковать: что мы только поймали, показали и отпустили. Это очень часто используют как критику в адрес правоохранительных органов, в том числе и НАБУ. Поэтому пока не будет приговоров по делам, не будет и ощущения результата и удовлетворенного запроса на справедливость.

Но я хочу отметить: только в этом году двум народным депутатам были вынесены приговоры в первой инстанции:

• один получил около 9 лет лишения свободы за взятку;
• другой – 8 лет реального наказания.

Недавно также было присуждено 8 лет заключения для бывшего председателя Тернопольского областного совета.

То есть приговоры есть, но их должно быть больше. Только тогда, когда общество будет видеть справедливое привлечение к ответственности виновных в коррупционных преступлениях, будет удовлетворен общественный запрос на справедливость. Когда виновный, как и все остальные, оказывается за решеткой, и это правильно прокоммуницировано, – именно тогда это будет иметь реальный эффект.

Иллюзия "защиты от российского влияния"

Сторонники подчинения НАБУ и САП генпрокурору говорили, что это якобы европейская практика. Это был один аргумент, а другой – что это способ обезопасить учреждение от российского влияния. Как вы на это отвечаете?

Мы отвечаем, что подчинение нас Генеральному прокурору никак не защищает от российского влияния, но точно разрушает нашу независимость.

Потому что Генеральный прокурор – это лицо, которое назначает Верховная Рада, и фактически вне конкурсной процедуры он является политическим лицом, которое в частности должно согласовывать следственные действия в отношении народных депутатов, то есть лиц, которые его назначают.

Что касается независимости антикоррупционной инфраструктуры – это требования международных партнеров Украины. Это соответствует и конвенциям, и международной практике, чтобы органы, которые расследуют топ-коррупцию, имели полные гарантии независимости от вмешательства, в частности таких лиц, как Генеральный прокурор.

И еще раз хочу подчеркнуть, что подчинение в процессуальной плоскости  Генеральному прокурору никоим образом не защищает нас от российских влияний. От российских влияний защищает контрразведывательная деятельность, которую должна проводить Служба безопасности Украины.

Которую она проводит и разоблачают "кротов" в рядах чиновников Службы безопасности Украины, но никто не уничтожает независимые органы после этого. Никто не уничтожает правоохранительные органы, в которых разоблачают этих "кротов". Не закрывают и не ликвидируют государственные органы, в которых этих высокопоставленных "кротов" разоблачают.

Никоим образом разрушение независимости бюро не защищает от последствий российских влияний.

Существовали ли российские агенты, которые вероятно были в организации? Если да, то что с ними произошло?

Сейчас задержаны два человека – два детектива, которые находятся под стражей без права внесения залога. Мы инициировали внутренние служебные расследования. Также обратились к руководству Службы безопасности Украины с письмами и просьбой предоставить материалы уголовных производств, чтобы можно было принять соответствующие внутренние решения.

Потому что мы так же узнавали о некоторых вещах из видео, публикаций, телеграм-каналов или из фейсбука. Нам нужны материалы – доказательства в уголовном производстве – для того, чтобы мы могли принять решение внутри Национального антикоррупционного бюро.

Когда мы получим доказательства, тогда сможем говорить публично, причастны ли эти лица к подрывной деятельности в пользу государства-агрессора. Сейчас письма направлены, я жду предоставления нам материалов для того, чтобы управление внутреннего контроля в рамках своих процедур провело проверку и на основании этих доказательств установило наличие российского влияния – чтобы можно было уволить этих лиц.

Вот только после того, как эти материалы будут предоставлены Национальному антикоррупционному бюро, можно делать какие-то выводы. Сейчас выводы можно делать только на основе публикаций.

Вы видели – в медиа распространяется много разной информации и оценок. Я, как руководитель Национального антикоррупционного бюро, как руководитель правоохранительного органа, не могу давать никаких оценок опубликованной информации в силу закона – потому что это будет оценка деятельности другого правоохранительного органа.

Я не могу позволить себе ни эмоций, ни субъективных оценок, ни адвокации. Я могу говорить только языком доказательств. Есть обращение в СБУ – мы ждем ответ с доказательствами причастности. Тогда будем принимать решение и коммуницировать с обществом.

Если доказательств будет достаточно – безусловно, мы будем очищаться от любых российских влияний. Это наш долг – долг перед гражданами Украины и перед Украиной.

Какую роль в вашей работе играют медиа? Насколько публичность помогает продвижению дел?

Публичность помогает нам в защите нашей независимости. Я очень благодарен украинским независимым медиа, которые стали на нашу сторону, которые присутствовали на протестах, освещали все события вокруг этого законопроекта: сначала того, что ликвидировал нашу независимость, а потом и всех событий, которые привели к ее восстановлению. Я бесконечно благодарен.

Наша коммуникация действительно была недостаточной, но нужно также понимать, что мы очень осторожны в публичных коммуникациях, особенно когда речь идет о делах. Мы существенно ограничены действующим законодательством. Мы не хотим навредить делу – потерять доказательства или допустить манипуляции, в частности политические, вокруг наших расследований.

Мы понимаем, что наши дела против чиновников всегда вызывают медийную заинтересованность. Если не объяснять обществу, этот вакуум заполняется нарративами, что мы неэффективны. Мы сделали соответствующие выводы, будем чаще коммуницировать.

Просим с уважением относиться к тому, что мы не можем говорить о каких-то вещах в деталях исключительно из-за требований нашего закона и европейской практики. Но будем находить золотую середину для того, чтобы общество было проинформировано и представители медиа оставались нашей лучшей поддержкой.

Коммуникация украинских журналистов с вами не была достаточной, но ведь не по вине журналистов..

Я признаю свою вину перед журналистами. Есть над чем работать, есть что исправлять. Хочу сказать напоследок: НАБУ и САП являются абсолютно независимыми – как в процессуальной плоскости, так и в плоскости деятельности. Мы не поддаемся никаким влияниям – ни политическим, ни внешним, ни со стороны представителей власти, народных депутатов, Офиса Президента или кого-либо другого. Именно поэтому мы можем – и продолжаем – разоблачать действующих чиновников.