Нас звинувачували в русофобії, – ексглава МЗС Польщі про війну, вступ до ЄС і розпад Росії

Про вступ України до ЄС та НАТО, бізнес з Росією, бачення миру та розпад країни-агресорки – розповів в ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу міністр закордонних справ Польщі в 2015 – 2018 роках, а тепер керівник делегації в Комітеті парламентської асоціації Україна – ЄС у Європарламенті – Вітольд Ващиковський.

Цікаво Криваві алмази, метал і руда: чи працюють санкції ЄС і як Росія може їх обходити

Довідково! Вітольд Ян Ващиковський – відомий польський дипломат, політик та історик. У 2005 – 2008 – заступник міністра закордонних справ, у 2008 – 2010 – заступник голови Бюро національної безпеки, депутат Сейму VII і VIII скликань, міністр закордонних справ Польщі у 2015 – 2018 роках.

Що цікаво, ще в 1999 – 2002 роках пан Ващиковський був також послом Польщі в Ірані.

Про перешкоди вступу України до ЄС

Ви є президентом делегації в Комітеті парламентської асоціації Україна – ЄС. Як змінилась діяльність комітету після повномасштабного вторгнення Росії?

До вторгнення ми намагалися виступати за членство України в Європейському Союзі, але ця ідея не отримувала широкої підтримки. Після початку агресії ми почали бути, я б сказав, якщо не агресивними, то наполегливішими в тому, що Україна повинна отримати статус кандидата, а потім якомога швидше повинен початись шлях до перемовин (про вступ, – 24 Канал). І я думаю, що ми досить успішно переконали більшість у парламенті що, надаючи статус, ми закріплюємо рішучість українців захищати свою країну.

Єврокомісія оприлюднить перший звіт щодо прогресу України у виконанні умов на отримання статусу кандидата в травні. Як ви думаєте, якою буде ця оцінка?

Я наразі не можу відповісти, тому що спочатку Комісія оцінить ці перші сім умов. Комісія також пообіцяла, що десь наприкінці року, можливо, в жовтні опублікує вичерпний звіт. Можливо, в цьому звіті Комісія надасть інформацію про те, як і коли Україна буде готова почати переговори щодо цих 35 розділів відповідно до Копенгагенських критеріїв.

Але, багато хто з нас у Європарламенті вважає, що звіти можуть бути опубліковані раніше і переговори повинні бути розпочаті також набагато раніше.

Раніше ви в коментарі 24 Каналу говорили, що процедура негайного і прискореного вступу України до ЄС все ще викликає певний спротив у Берліні та Парижі. Чому позиція цих країн саме така? Чи може вона змінитись?

Є два аргументи для початку переговорів:

• Перший набір аргументів базується на оцінці підготовки України, реформуванні країни, і це швидше технічний аспект процесу інтеграції.
• Водночас є й політичні аспекти інтеграції – бажання або брак політичної волі чи рішучості почати переговори та думати про майбутнє членство. І я думаю, що в деяких столицях, як от у Берліні, Парижі, Амстердамі немає клімату для надання повноправного членства Україні з багатьох причин.

Деякі країни, як от Німеччина, бояться розміру України та населення, і вважають, що вступ України може змінити баланс, процедуру голосування та зменшити силу Берліна. Інші бояться, що Україна досягла недостатньо успіхів у реформах, демократизації, верховенства права і треба продовжувати працювати над цим. Деякі країни бояться, що процес відновлення, а потім і структурні фонди та спільна сільськогосподарська політика для України будуть занадто дорогими для Європейського Союзу. Тому я сказав, що існують політичні, економічні та фінансові перешкоди.

Проте у 2017 році ви були противником вступу України до Євросоюзу до тих пір, поки не будуть вирішені історичні питання та питання статусу польських нацменшин. Яка ваша думка з цього питання зараз?

Я не думаю, що проблема зараз існує. У нас є деякі незначні проблеми: доступ до культурних об'єктів, освіти, історичних питань, проблеми діяльності УПА. Є й проблема Волинської трагедії у 1943 році, цю проблему можна вирішити за наявності політичної волі. Маю надію, що президент Володимир Зеленський згадає ці питання під час його прийдешнього офіційного візиту до Польщі. Як ви знаєте, за останній рік російської агресії ці речі не були вирішені.

Проте це не є перешкодою для міцної співпраці та потужної польської підтримки України.

Ефективність санкцій, бізнес з Росією та позиція Угорщини

В одному з інтерв’ю ви сказали, що ЄС недостатньо зробив, щоб допомогти Україні. На вашу думку, що ще може зробити Європейський Союз та що заважає посилювати допомогу?

Європа може зробити більше у багатьох сферах:

• По-перше, Україна потребує великої економічної та фінансової підтримки. ЄС надає 1,5 мільярда євро на місяць для підтримки функціонування центральних органів влади, проте цього недостатньо. Україна потребує щоденної підтримки для відновлення зруйнованої інфраструктури, особливо енергетичної, яку може надати Європа.
• ЄС також повинен був надати більше зброї та боєприпасів. Нещодавно Європейський Союз схвалив рішення про спільну процедуру закупівлі боєприпасів.
• Євросоюз може надати більше допомоги українським біженцям – їх мільйони, особливо в Польщі. Поки що більша частина допомоги для цих біженців надходить з бюджету кожної країни, а не з Європейського Союзу.

Як я зазначав раніше, ЄС може прискорити процес вступу. І, звичайно, найбагатші країни ЄС та ті, хто є основним виробником зброї, можуть зробити набагато більше. Наприклад, Німеччина, може забезпечити більше танків.

Польська сторона, й зокрема ви, критикували десятий пакет санкцій. Чи є це прикладом недостатньої допомоги з боку ЄС?

Хоча ми прийняли десять пакетів санкцій, агресія все ще триває, а російська техніка не сповільнюється. Росія все ще бомбардує Україну, Чорне море все ще перебуває під контролем російського флоту, тому, схоже, ці санкції хоч і мають вплив на економіку Росії, але недостатній.

Існують основні сфери співпраці між Росією та західними країнами, на які не поширюються санкції, наприклад співпраця у сфері атомної енергетики.

Тисячі росіян можуть вільно подорожувати Європою, багато російських знаменитостей можуть виступати в європейських театрах, а спортсмени можуть брати участь у спортивних змаганнях. Це дає відчуття, що значну частину російського суспільства не зачепило санкціями. Вони не несуть відповідальності й тому продовжують підтримувати режим Путіна та агресію проти України. То ж санкції мають бути жорсткішими та ширшими проти російського суспільства.

Високий представник ЄС Жозеп Боррель заявив, що ЄС майже вичерпав можливості запроваджувати нові санкції проти Росії. Виходячи з цього, чи варто Україні очікувати на новий 11-ий пакет санкцій проти Росії та що ще може потрапити під заборону?

Я думаю, що багато росіян повинні забути про плани в'їзду до країн ЄС. Далі передбачається прийняття механізмів націоналізації. Замороження активів російських олігархів є дуже складною процедурою, тому що в багатьох країнах для цього потрібна зміна конституції. Але через брак політичної волі ми запускаємо моніторинг і досліджуємо, хто співпрацює з росіянами, наприклад, використовує вантажівки або водіїв з Росії. Багато з цих підприємств будуть оштрафовані, тож країни можуть використовувати адміністративні заходи для покарання російських інвестицій і олігархів.

Також з'явилась інша можливість. Міжнародний кримінальний суд у Гаазі видав ордери на арешт Путіна та уповноваженої з прав дитини Марії Львової-Бєлової.

Ми маємо винести вироки багатьом російським високопоставленим військовим і політикам. За агресію несе відповідальність не лише Путін, а й тисячі офіцерів, солдатів, усі ті, хто вчинив злочини, мали б уже бути засудженими Міжнародним кримінальним трибуналом. Тож для покарання росіян потрібно багато чого зробити.

Ви колись працювали послом Польщі в Ірані. Фактично, Тегеран виступає разом з Білоруссю співагресором. То ж чи можливе посилення санкцій ЄС щодо Ірану зараз, враховуючи складні обставини з угодою щодо ядерної зброї?

Це чітка позиція Європейського парламенту, в наших резолюціях ми виступаємо за посилення санкцій. Звичайно, Іран під деякими так званими ядерними санкціями, але ми повинні посилити санкції.

Ми пишемо листи та наполягаємо, щоб Іран припинив надавати військову допомогу Росії, але багато чого залежить від держав-членів ЄС. Під час енергетичної кризи чимало країн вирішили припинити імпорт газу та нафти з росії, тому Іран зараз набуває певного значення, оскільки він постачає нафту та газ, а відтак є привабливим партнером для економічного співробітництва для деяких держав-членів ЄС.

В ЄС і зокрема в України, та й навіть у Польщі, доволі непрості відносини з Угорщиною, позиція якої частенько йде всупереч з позицією Європи та Заходу в питанні щодо Росії. Чи може ця позиція змінитися ще за часів Орбана, чи може Польща та ЄС певним чином перетягнути Будапешт на "сторону добра"?

Нам було важко зрозуміти позицію угорського уряду і до повномасштабного вторгнення. Угорці казали, що в них немає альтернативи придбання нафти і газу, тому вони приречені імпортувати з Росії, і їм потрібна Росія для реконструкції атомної станції, яку побудували за радянських часів. Але після початку вторгнення це не є виправданням для продовження співпраці. Угорці блокували санкції та посилення покарання Росії, але рано чи пізно вони приймали цю позицію.

Позиція Угорщини нас дратувала, але її економіка занадто мала, щоб звинувачувати у неефективності санкцій.

Найбільше порушують санкції великі західноєвропейські компанії. З інформації, яку ми отримуємо, лише 10% західних компаній вийшли з російського ринку, а 90% – все ще працюють у Москві. І більшість з них – не угорські компанії, а німецькі, французькі, італійські. Отже, позиція угорців може нас дратувати, але набагато більший вплив мають інші держави-члени ЄС.

Вступ України в НАТО, воєнна допомога та гарантії безпеки для України

Перед повномасштабним вторгненням Німеччина була готова передати Україні лише каски, зараз вони вже передають танки. З чим пов’язана така зміна позиції? Чи може це означати, що попри дискусії зараз, у майбутньому Україна все ж таки може отримати винищувачі від таких країн, як Франція або Німеччина?

Я поки що не бачив жодного німецького "леопарда", лише з Польщі та інших країн.
Німеччина поки що їх обіцяє поставити (на момент запису інтерв'ю, – 24 Канал).

Вони змінюються через міжнародний тиск і не хочуть бути приниженими як країна, яка вперто захищає Путіна. І, звісно, виправдовуються тим, що багато німецької техніки в поганому стані, тому на ремонт потрібен час.

Проте, як я вже сказав, вони змінюють риторику, але не змінюють реальну політику. Вони все одно розраховують на завершення війни, або на її заморожування на місяці. Німці сподіваються на повернення російської економіки на міжнародний ринок. У них досі немає "плану Б", як жити та функціонувати без російських ресурсів.

До речі, прем’єр-міністр Польщі Матеуш Моравецький заявив, що найближчими тижнями Україна може отримати від Польщі винищувачі Міг-29. Як ви оцінюєте цю ініціативу?

Це не вперше, коли ми підіймаємо цю пропозицію, тому що вперше ми згадали про це навесні минулого року. Тоді ідея була представлена зарано і заблокована Німеччиною, Італією. Тепер ми пропонуємо це вдруге і зібрати кілька МіГів легше, бо деякі країни центральної та східної Європи можуть мати МіГи, які вже відомі Україні, відтак пілоти можуть використовувати їх майже одразу.

Є й інша ідея – надати Україні найдосконаліші реактивні літаки, як-от F-16, але це рішення ще ніхто не прийняв. Я припускаю, що чотири МіГи вже в дорозі в Україну, інші в процесі ремонту і будуть доставлені за кілька днів. Я знаю, що Словаччина збирається постачати частину літаків. Це питання часу, але ми його не маємо. Тож у Європарламенті ми наполягаємо поставити літаки якнайшвидше.

Відомо, що Росія давно готувалася до великої війни, не лише з Україною. Зараз виринає чимало інформації, що після України наступними могли б стати країни Балтії та навіть Польща. У 2008 – 2010 роках ви працювали заступником голови Бюро національної безпеки. Чи була у вас вже тоді якась інформація про такі плани Росії?

Ідея зміни архітектури безпеки Європи була вперше представлена Путіним у 2007 році під час Мюнхенської конференції з безпеки. Потім у 2008 році Росія напала на Грузію, у 2014 році – на Крим і Донбас в Україні. Тому в нас було багато доказів того, що Росія збирається не лише змінити кордон з Україною, але й зруйнувати всю архітектуру безпеки в Європі, особливо в таких країнах, як Польща та країни Балтії.

Однак, коли ми застерігали щодо цих російських планів, нас ніхто не хотів слухати. Нас звинувачували у русофобії, ігнорували та тиснули, щоб ми відмовилися від цієї політики. Зараз усі визнають, що ми мали рацію, і що? Ми казали про це до того, як це сталося, але нас не слухали.

Україна подала свою заявку на вступ до НАТО. Генеральний секретар Єнс Столтенберг запевнив, що Україна стане членом Альянсу, але спочатку потрібно перемогти Росію. Проте, існує думка, що країни Альянсу не хочуть приймати Україну через можливі військові конфлікти з Росією у майбутньому. Яка ваша думка з цього приводу? Чи зможе Україна стати членом НАТО?

У мирний час було б дуже правильно спершу надати Україні членство в НАТО, тому що наявність цього статусу може бути більш привабливим для інвестицій і більш привабливим для розширення Європейського Союзу. У випадку Польщі та інших країн Вишеградської групи (Чехії, Угорщини і Словаччини, – 24 Канал) ми спочатку вступили до НАТО, а потім до Європейського Союзу. Тепер ми повинні виконувати ці два процеси одночасно.

Хороша ідея для наближення України до НАТО полягає в реалізації того, що називається "Київський безпековий договір". Цю ініціативу підтримує пан Расмуссен, колишній генсек НАТО та керівник Офісу Президента України Андрій Єрмак. Це ідея створити групу українських друзів, яка може негайно надати військову допомогу Україні.

Другий варіант – створити групу українських друзів в межах НАТО, яка може закріпити співпрацю з Україною. І тому це ідея створення програми більш розвинутої співпраці з Україною, з певними країнами НАТО, як-от Сполучені Штати, Канада, Велика Британія, Польща, Туреччина, можливо, і Румунія та деяких інших.

Це про всю групу країн, які підтримують Україну військовою допомогою.

Після закінчення війни Україні будуть потрібні гарантії, але справжні, які будуть дійсно працювати. Процес вступу до НАТО може зайняти роки. То ж, якими можуть бути ці гарантії?

Зараз ще занадто рано, щоб відповісти на це питання. Ми повинні виграти війну, а потім все залежатиме від умов.

Якщо війна закінчиться лише припиненням насильства, а замороження конфлікту продовжиться, то рано чи пізно Росія знову повернеться до агресії. Якщо росіяни зазнають поразки, а Донбас та, можливо, Крим буде звільнено, і Україна стане цілісною, вільною, єдиною, то це буде вже зовсім інша ситуація.

Тому наразі рано говорити про майбутні стосунки після війни. Ми не знаємо, що буде в результаті війни, бо є різні визначення закінчення війни. Деякі країни не можуть прийняти заморожування конфлікту, як це було в 2015 році, коли після Донбасу і Криму вони (росіяни, – 24 Канал) зупинилися на ескалації. Це нежиттєздатне мирне рішення.

Завершення війни, розпад Росії та реконструкція України

Для України війна повинна закінчитись поразкою Росії і виходом на законні кордони 1991-го року. А яка позиція щодо завершення війни у Польщі та інших країн ЄС?

Немає єдиної позиції. Польща належить до тих, хто вважає, що Україна має отримати достатню допомогу, щоб перемогти Росію та звільнити окуповану територію. Якщо ми заморожуємо війну, то ми легітимізуємо агресію й окупацію. Проте, ця позиція не є загальновизнаною в Європі. Сьогодні я отримав листа з Австрії, вони кажуть: "Це не наша війна. Нам потрібно негайно припинити війну, ми виступаємо за негайне припинення вогню між Україною та Росією, якого повинні дотримуватись з обох сторін. Обидві сторони відводять війська на 20 кілометрів. Ніяких подальших постачань зброї через ЄС та США до України".

Отже, як ви бачите, в Європі існує багато різних теорій і визначень того, як закінчити війну. І це відповідь на питання, чому Європа недостатньо підтримує Україну. Тому що багато країн, багато політиків хочуть просто зупинити насильство за будь-яку ціну.

Секретар РНБО України Олексій Данілов заявив, що справжня перемога України – це розпад Росії. Чи готовий ЄС до того, що Росія може розвалитися?

Це занадто далеко. Треба думати, як отримати від них гроші, щоб відшкодувати збитки, як покарати винних, і, можливо, як змінити режим у Москві. Але залишимо росіянам, що робити з їхньою країною. Звичайно, я б сказав, що чим слабша Росія, тим краще. Але 30 років тому в Європі ми спостерігали розпад набагато меншої країни – Югославії.

І п’ять років тривала жорстока війна. Чи можете ви уявити розпад Росії, яка охоплює половину Європи та половину Азії, і боротьбу між цими ідентичностями за кордони, за ресурси? Зараз зарано про це думати. Ми б хотіли мати стабільну демократичну країну і владу, яка б з нами співпрацювала. Це наша мрія, але зараз це, скоріше, наукова фантастика.

Коли ми говоримо про післявоєнний період, то ми говоримо й про реконструкцію України. Зокрема, міністерка фінансів Польщі Магдалена Ржечковська заявила, що є ідея створення окремого фонду для реконструкції України. Чи знаєте ви про цю ідею та як це може бути втілено?

У кожній країні багато аналітичних центрів і неурядових організацій, які думають про відновлення та відбудову України. По-перше, проблема полягає в тому, що Росія все ще атакує Україну і продовжує завдавати шкоди, тому з кожним днем збитки зростають.

Тож важко оцінити, скільки грошей і ресурсів нам зараз потрібно для відновлення, тому є багато ідей щодо чогось на кшталт плану Маршала. Але я декілька разів згадував цей вислів: проблема відбудови та реконструкції України схожа на єті – багато людей говорять про нього, але ніхто не бачив. Так, насправді я не бачив справжнього плану. Я не бачив реальних цифр. І в нас є проблеми з тим, хто і як це робитиме через продовження війни й збільшення збитків.