"Вы делаете это, когда на вас падают бомбы": интервью с еврокомиссаром Мартой Кос о вступлении Украины в ЕС

Во время процесса вступления Украины в ЕС огромное значение имеют диалог и сотрудничество с представителями Европейского союза. Марта Кос, еврокомиссар по вопросам расширения, находится с официальным визитом в Украине, где она объявила о завершении процесса скрининга украинского законодательства в рекордно короткие сроки.

В эксклюзивном интервью для 24 Канала Марта Кос оценила прогресс Украины в переговорном процессе, в частности в открытии всех кластеров, а также очертила ключевые реформы в сферах верховенства права, борьбы с коррупцией и защиты прав меньшинств. Мы также поговорили о вопросах поддержки ЕС, блокировании Венгрией евроинтеграционного пути Украины и роли гражданского общества в условиях военного времени.

К теме Украина завершила скрининг соответствия законодательства для вступления в ЕС

Интервью 24 Канала с Мартой Кос: смотрите видео

Украина – ЕС: реально ли открыть все 6 кластеров до конца года и как на это повлияла история с НАБУ и САП?

Сегодня мы имеем большую честь пообщаться с нашей гостьей, еврокомиссаром по вопросам расширения, Мартой Кос. Мы очень рады, что вы здесь, приехали в Украину и нашли время для разговора с нами. Очень приятно познакомиться и спасибо, что вы сегодня здесь.

Это приятно. Очень хорошо, что медиа интересуются тем, что происходит между Украиной и Европейским союзом. Вы играете очень, очень важную роль в этом.

Большое спасибо. Это действительно очень важно для нас. В ваших предыдущих интервью вы сказали, что технически возможно открыть все шесть кластеров в переговорах с Украиной до конца года. Как оцениваете текущий прогресс Украины на данный момент и возможно ли достичь этого до конца года?

Я все еще так считаю. Это возможно. Особенно потому, что вчера был особый день. Мы завершили последний процесс скрининга, то есть мы прошли через все шесть процессов скрининга, рассмотрев более 100 тысяч страниц, сравнивая ваше законодательство с европейским, чтобы увидеть, что надо сделать. Итак, первый кластер готов к открытию. Это мнение Европейской комиссии, и я думаю, что вскоре все кластеры, а я оптимистично настроена, в этом году также будут открыты.

Что будет означать открытие первого кластера? Украине пришлось подготовить три дорожные карты, очень важные дорожные карты. Это касается верховенства права, государственного управления и демократических институтов, а также плана действий. Это план действий по нацменьшинствам. Если подытожить, процесс скрининга нужен, чтобы выявить возможные пробелы или недостатки. Но как только мы начнем открывать кластеры один за другим или все сразу, тогда мы действительно начнем работать по каждой теме или кластеру, чтобы привести ваше законодательство к уровню европейского, что, конечно, будет означать, что Украине придется провести немало реформ, которые необходимы.

Но это то, что должна сделать каждая страна-кандидат. Особенность вашей страны в том, что вы делаете это, когда на вашу страну падают бомбы. Я полна восхищения, особенно потому, что, знаете, переговорный процесс сложный даже для стран, которые живут в мире, имеют время и все ресурсы, но вы готовы это делать в таких условиях. Так что поздравляю.

Большое спасибо за эти слова. Это действительно очень важно для нас. В последних заявлениях, в частности, если не ошибаюсь, на встрече в Копенгагене 2 сентября, вы сказали, что Украине еще предстоит пройти долгий путь реформ по борьбе с коррупцией, несмотря на исправление вреда, нанесенного июльским законом в отношении НАБУ и САП. Какие ключевые шаги должна сделать Украина в ближайшее время, чтобы восстановить полное доверие Европейского союза?

Доверие – это то, что мы должны строить постоянно. Это касается не только стран-кандидатов, но и стран-членов. Иногда мы забываем, насколько эта, я бы сказала, "мягкая категория" является важной. Обычно мы говорим о кластерах, разделах, критериях и планах действий. Но построение доверия – это то, что помогает нам получить доброжелательность и готовность стран-членов сопровождать вас в этом процессе.

Да, то, что произошло 22 июля, было шагом назад. Это было частично исправлено, но еще не полностью. Борьба с коррупцией будет одним из важнейших столпов в первом кластере, который мы называем основным, потому что он настолько фундаментальный.

Почему это важно? Есть много причин.

• Одна из них – Украина уже взяла на себя обязательства это сделать.
• Вторая причина – мы уже в процессе привлечения частных инвесторов, которые будут помогать с восстановлением. Деньги Евросоюза или государственные средства далеко не все покроют. Нужно более 500 миллиардов, возможно, даже больше.

Когда придут инвесторы? Они придут, если будут иметь юридическую уверенность, что их инвестиции будут в безопасности. Что, когда им придется обращаться в суд, суд примет решение независимо. Вот почему так важны независимые антикоррупционные институты. Но есть еще один очень важный момент, и мы увидели это также в июле.

Ваши люди очень важны, если можно так сказать, как технический механизм коррекции. Когда они вышли на улицы протестовать против правительства, рискуя, что на них могут упасть бомбы или дроны. Это действительно показывает стойкость ваших людей и, конечно, то, что они внимательно следят за действиями правительства. Мы также знаем из опросов, что люди боятся войны, а на втором месте – это страх коррупции. Поэтому каждое правительство, особенно ваше в этой ситуации, должно заботиться об этом.

Марта Кос / Фото Анастасии Смольенко для 24 Канала

Что делать с Венгрией, которая блокирует первый кластер переговоров с ЕС?

Спасибо за ваши слова об украинцах. Действительно, будь смелым, как Украина, как мы говорим в Украине. Вы много говорили о важности диалога с Венгрией относительно меньшинств в Украине. И, конечно, Украина уже разработала план действий в этой сфере. Но, к сожалению, Будапешт все еще блокирует первый кластер по определенным причинам. Мой вопрос: какие конкретные шаги планирует ЕС, чтобы решить эту ситуацию? И видите ли вы, возможно, компромисс в ближайшее время?

План действий готов, но еще не реализован. Поэтому это еще в процессе. И этот документ, этот план действий, позволит нам открыть первый кластер, но его нужно воплотить.

Вчера я начала свою трехдневную миссию в Украине, на Закарпатье. Я очень хотела увидеть, как там живут меньшинства. Я посетила словацкую школу, венгерскую школу. Я была на заседании Совета национальных меньшинств. И я думаю, что вы уже многое сделали.

Этот Совет был создан в прошлом году также для защиты меньшинств. Если говорить в целом, защита меньшинств – один из важнейших столпов нашего существования в ЕС. Поэтому какие бы беспокойства не имела Венгрия, а мы относимся к ним серьезно, мы сможем это решить, как только откроем первый кластер. Да, Венгрия этого требует, но мы говорим с ними, и я с ними разговариваю, что мы сможем это сделать. Есть определенные особые потребности, возможно, но как только мы откроем кластер, я надеюсь, что сможем преодолеть эти разногласия в ближайшее время.

Почему процесс вступления в ЕС – это сложный путь для любой страны?

Вы сказали, что вступление в ЕС – это не только о формальных критериях, но и о трансформации общества и государства в соответствии с Копенгагенскими критериями. В каких сферах, кроме борьбы с коррупцией и прав меньшинств, Украина нуждается в наибольшем прогрессе, чтобы обеспечить этот процесс, верховенство права и демократию?

Спасибо, что упомянули, что процесс вступления – это трансформация. Сегодня мы обсуждали с представителями гражданского общества, что Украина находится в этом процессе трансформации. Я сравнила это с моей страной, Словенией. Мы получили независимость в 1991 году, но уже в 1996 году начали готовиться к вступлению в ЕС. То есть только через пять лет после обретения независимости мы начали идти европейским путем. Ваш разрыв составляет 30 лет.

Да.

Это означает, что пока мы уже шли европейским путем, вы этого не делали. Поэтому эта трансформация и переход не являются легкими. Но это единственный путь. И я всегда люблю подчеркивать, что вы делаете эту трансформацию не только ради вступления. Вы делаете это, потому что вам нужно что-то изменить в своей стране. И вы знаете, что произошло в 2014 году на Майдане, когда вы четко выразили волю, что хотите более глубоких отношений с Европейским союзом, в то время в сфере торговли.

Итак, возвращаясь к вашему вопросу, что нужно сделать?

• Во-первых, это вся судебная система. Она очень, очень важна, чтобы люди, компании, все имели уверенность, что их дела справедливо будут рассматривать в суде.
• Конечно же, борьба с коррупцией и вся сфера верховенства права.
• Также это права меньшинств.
• Также это и свобода медиа. Это очень, очень важная часть.
• И, конечно, государственные закупки, это также часть первого кластера, потому что, знаете, государственные закупки – это сфера, где коррупция может очень быстро развиваться.

Но в целом, процесс трансформации, как вы уже упомянули Копенгагенские критерии, через этот процесс вы сделаете вашу экономику более стабильной, развитой, это повлияет на благосостояние ваших людей. Через эту трансформацию вы сделаете ваши институты более устойчивыми. И также через эту трансформацию вы обеспечите возможность стать членом ЕС.

И, возможно, иногда нам стоит быть терпеливее, или вам стоит быть терпеливее. Потому что это не может быть сделано за один год, или, если сказать образно, за одну ночь. Но вы знаете, что у вас есть поддержка, и что ваше правительство имеет поддержку гражданского общества и людей. И очень важно, что вы также являетесь теми, кто подталкивает правительство делать то, что нужно.

Марта Кос, европейский комиссар по вопросам расширения / Фото Анастасии Смольенко для 24 Канала

Станет ли членство в ЕС гарантией безопасности для Украины?

В контексте возможных мирных соглашений с Россией вы описали членство как политический якорь для безопасности Украины. Как ЕС может усилить эту роль, особенно если членство в НАТО не является реалистичным в ближайшее время?

Это реалистично, я вам скажу. Особенно когда я приезжаю в Украину, я вижу развитие, позитивное развитие. И вы воплощаете именно то, чем и является Европа. Европа – это прежде всего проект мира. И когда я сказала, что ваша интеграция или членство будет политическим якорем, это важно с точки зрения мира.

Почему на территории Европейского союза никогда не было войны? Война была в Европе. Она началась после Второй мировой войны. Она началась в моей стране, Словении, в 1991 году. Затем она была намного хуже в Хорватии и Боснии. А теперь война в вашей стране. Что означает этот проект мира? Знаете, через несколько лет после Второй мировой войны крупнейшие враги, Франция и Германия, начали работать вместе.

Вот что я имею в виду, когда говорю, что это политический якорь. Другая важная вещь – это европейская безопасность, важнее, чем когда-либо. И вы знаете, безопасность – это не только военная безопасность. Безопасность – это также обеспечение достаточного количества пищи, воды, жилья. И также очень важно, чтобы ваши институты были устойчивыми, чтобы ваша демократия была сильной.

Например, я очень рада, что на парламентских выборах в Молдове, которые состоялись на выходных, проевропейские силы победили, несмотря на то, что Россия вложила 300 – 400 миллионов в так называемую гибридную войну, чтобы увести Молдову от европейского пути.

Мы уже видели, насколько устойчивыми и прочными являются демократические институты. Это означает, что только Украина сможет это сделать, и в этом вся особенность процесса вступления, ЕС уже помогает Украине и еще больше будет помогать через процесс вступления, чтобы ваша демократия была стабильной. Чтобы даже если Россия снова и снова будет пытаться вас дестабилизировать, я говорю не только о военной деятельности, вы, с нашей помощью, могли быть достаточно устойчивыми, чтобы идти европейским путем.

Большое спасибо. Потому что мы знаем, что Россия точно будет делать это снова и снова. Поэтому для Украины очень важно чувствовать себя в безопасности. 

Знаете, Россия уже это делает, также в странах-членах. Это не только в Молдове, не только в Украине, в частности, очень плохим способом путем войны. Она уже это делает в странах-членах. Мы увидели это на выборах в Румынии, на выборах в Польше. И нам действительно нужно укреплять нашу устойчивость также внутри Европейского союза. И очень скоро, осенью, на уровне Европейской комиссии мы примем так называемый "Щит демократии". Поэтому именно щит мы должны построить, чтобы сохранить нашу безопасность, демократию, верховенство права, сохранить все.

Разделят ли в ЕС процесс вступления Украины и Молдовы?

У меня еще два коротких вопроса. Первый о Молдове. В Украине писали, что в Брюсселе появляется все больше предложений разделить процесс вступления Украины и Молдовы. По вашему мнению, насколько это реалистично? И если это произойдет, не навредит ли это Украине?

Мнение Европейской комиссии заключается в том, что мы должны открыть первый кластер вместе, поэтому здесь никакого разделения. И это очень, очень важно. И особенно сейчас нет разницы между двумя странами в том смысле, что они вместе, они понимают важность совместного продвижения. Мы должны продолжать реформы.

И я надеюсь, что очень скоро мы сможем получить зеленый свет также от стран-членов. Поэтому с точки зрения Европейской комиссии вы выполнили свое домашнее задание. Теперь мы ждем зеленого света от стран-членов.

Еврокомиссар Марта Кос / Фото Анастасии Смольенко для 24 Канала

Замечательно. В ваших заявлениях вы всегда говорите о роли гражданского общества Украины в реформах. Как ЕС планирует поддерживать его в условиях войны? И есть ли, возможно, примеры успешного сотрудничества, которые можно масштабировать?

Я люблю говорить, что процесс вступления – это проект всего общества. Я также люблю цитировать Шарля де Голля, бывшего французского лидера, который когда-то сказал, что политика слишком важна, чтобы оставлять ее только политикам. Поэтому само вступление не может быть только проектом вашего правительства. Оно должно сопровождаться всем обществом.

И неправительственные организации или организации гражданского общества играют очень важную роль. Мы выделяем много денег для организаций гражданского общества, не только в Украине, но и, например, в Беларуси, также в Грузии. Когда Грузия начала отходить от европейского пути, мы немедленно сократили финансирование для правительства, но передали больше денег для свободных медиа и организаций гражданского общества.

И здесь, в Украине, я должна сказать, что у вас есть сильные организации гражданского общества. Например, они помогли нам подготовить три дорожные карты, а также вашему правительству. Поэтому они были привлечены к этому. Я надеюсь, что они будут частью рабочей группы. Они также разрабатывали теневую идею того, что мы сейчас воплощаем в процессе вступления. И ваше правительство было достаточно умным, чтобы привлечь их, если вспомнить два случая.

Почему это важно? Потому что организации гражданского общества играют роль своеобразного наблюдателя. Они держат правительство подотчетным. Есть некоторые правительства в Европе, также в странах-членах, которые не хотят видеть сильные организации гражданского общества. Мы хотим сделать их сильнее. Это еще одна сфера, где мы идем новым путем. Поэтому вскоре мы также впервые в истории ЕС примем Стратегию гражданского общества. Чтобы еще подробнее взглянуть, как мы можем поддержать очень, очень важную роль, которую они играют в обществе.

Большое спасибо за наше интервью. Я надеюсь, что оно было действительно очень важным для наших читателей и для людей, которые нас будут смотреть. И большое спасибо за ваши слова, за вашу поддержку. Это была большая честь пообщаться с вами.

Мне тоже было очень приятно. Спасибо.