Про криваві російські алмази, ефект від санкцій та Україну в ЄС: інтерв'ю з послом України в ЄС

Про реформи, початок переговорів про вступ, санкції та допомогу від ЄС – читайте у великому ексклюзивному інтерв'ю 24 Каналу з очільником Місії України при ЄС Всеволодом Ченцовим.

До теми Членство в ЄС не через 20 років: коли Україну візьмуть до Євросоюзу і що цьому заважає

Довідково! Всеволод Ченцов – український дипломат, представник України при Європейському Союзі та Європейському Співтоваристві з атомної енергії з 2021 року.

Працював надзвичайним та повноважним послом України в Нідерландах з 2017 по 2021 рік. Також обіймав посади радника-посланника в українському посольстві у Польщі та директора Департаменту Європейського Союзу МЗС України.

Україна вступає до ЄС: які ще лишилися перешкоди

Очікується, що наприкінці червня, після року в статусі кандидата, Україна врешті отримає проміжну оцінку від ЄС щодо виконання рекомендацій на шляху до членства. Що Україні вже вдалося зробити й над чим варто ще працювати?

Насправді ми готуємося до такої оцінки, в другій половині червня вона буде представлена. Робоча назва – усний звіт, тобто Єврокомісія представить своє бачення прогресу, який ми досягли по семи кроках.

Можна сказати, що частина законодавчої роботи вже майже завершена, але ми почуємо від наших колег, над чим ще треба попрацювати. Для нас важливо мати максимальну чіткість. Рік тому були представлені рекомендації, що саме треба досягти до переходу в наступний етап, тобто до початку переговорів, і ці речі є зрозумілі та осяжні.

Ми працюємо над виконанням рекомендацій, вже в процесі самих переговорів про вступ у нас буде значна робота над реформами. Ми не ставимо перед собою мету виконати все зараз, в межах виконання 7 кроків.

Чому були представлені ці рекомендації? Для того, щоб переконатися, що Україна здатна досить у швидкі терміни виконувати конкретні завдання. Навіть в умовах війни ми довели цю здатність.

Ми подивимося, що нам порекомендують під час оцінювання, але в нас є всі шанси отримати позитивну оцінку, де буде зафіксований загальний прогрес. Також є шанс остаточно завершити цю роботу восени цього року в межах щорічної оцінки, яка надається кожній країні-кандидату, щоб отримати рекомендацію Європейської комісії та Ради Євросоюзу до переходу на наступний етап – початку переговорів.

Угорщина блокує європейську допомогу, а лідер уряду Орбан постійно робить провокаційні заяви щодо війни в Україні. Натомість верховний представник ЄС Жозеп Боррель вважає, що цю проблему можна вирішити дипломатично. Як ви вважаєте, чи справді можна домовитися з Угорщиною чи угорці й надалі будуть перешкоджати, зокрема початку перемовин про вступ?

Я сподіваюся, що Угорщина не перешкоджатиме початку переговорів про вступ і безумовно має рацію високий представник, віцепрезидент Комісії Боррель. Я теж вважаю, що дипломатично можна розв'язувати ці питання. Так, кожна держава-член має право висувати свої побажання, коментувати процес реформування, який здійснюється Україною.

Безумовно, Угорщина є членом Європейської Ради й матиме можливість підтримати рекомендації Європейської комісії. Я б не хотів зараз забігати наперед, бо ми говорили, що попередня оцінка буде надаватися в другій половині цього місяця. Ми подивимося, де ми перебуваємо на різних напрямках, в тому числі тих, які можуть цікавити, зокрема, Угорщину і будемо вже виходити з того, чи потрібно нам буде додатково працювати на двосторонньому рівні та переконувати.

Чи не стане ринок зерна та агропродукції перешкодою для вступу України в ЄС

Щодо інтеграції у внутрішній ринок ЄС. Зараз ми бачимо ситуацію, коли європейські фермери втрачають прибутки через наявність українського дешевого зерна. Як Україна буде доєднуватися до ринку, який вже фактично розподілений між державами-членами? Чи не стане це перешкодою до вступу?

Якщо глянути на це з точки зору статистики експорту нашої сільськогосподарської продукції в ЄС загалом, то він суттєво не збільшився з минулорічного показника. Відбулося збільшення навантаження на ринки та логістичну інфраструктуру сусідніх держав-членів, в тому числі Польщі.

Це зрозуміло чому, оскільки значно ускладнився експорт через Чорне море, з перемінним успіхом працює чорноморський коридор, тому навантаження було збільшено. І тут Європейський Союз досить активно включився у розвиток шляхів солідарності й що невідворотно, то збільшився експорт до сусідніх держав і через них.

Але цю ситуацію треба бачити комплексно, бо ті ж польські трейдери також мали можливості отримати додатковий зиск і зерно: або для перероблення для внутрішнього ринку, або для подальшого перепродажу. І все-таки, якщо ми говоримо про польських фермерів, то вони отримували компенсації, їхні уряди досить активно відстоювали їхні права.

Тому ми не маємо розглядати цю ситуацію так однобоко і ми не маємо політизувати це питання. Якщо виникають проблеми, питання, дисбаланси, то ми маємо шукати відповідь і розбиратися в суті цих проблем і шукати саме європейські рішення. Тут треба віддати належне Єврокомісії, яка долучилась до цього процесу, нехай з певним запізненням, коли криза вже вирувала і держави-члени застосували свої національні обмеження, які потім довелося скасувати після ухвалення Єврокомісією відповідного рішення. Треба віддати належне в тому, що вдалося стабілізувати ситуацію, хоча, ми звичайно не підтримуємо жодних обмежень, навіть незначних.

На сьогодні, як відомо, чотири групи наших продуктів можуть проходити транзитом через 5 сусідніх держав, але не експортуватися. Це обмеження наших прав і відхилення від угоди, але позитивом є те, що це значно вужчі обмеження, аніж ті, які намагалися запровадити сусідні держави-члени.

За результатами переговорів минулого тижня було чітко погоджено з Єврокомісією, що до вересня ми маємо ці обмеження остаточно зняти, а Єврокомісія має забезпечити координацію між сусідніми державами-членами транзит нашої продукції й відповідно реагувати, якщо наша продукція буде стикатися із перешкодами на шляху до країн-членів, які потребують та готові купувати таку продукцію.

Туреччина та країни Західних Балкан десятки років є кандидатами до ЄС, хоча прогресу немає. Як Україні не допустити того ж сценарію?

Кожна країна-кандидатка має оцінюватися, виходячи із чітких критеріїв. Тобто динамікою виконання реформ, які визначаються з ЄС та Єврокомісією і рівнем готовності, якщо ми говоримо про переговорний процес, який, я сподіваюсь, незабаром розпочнеться.

В міру виконання відповідних критеріїв ухвалюється рішення про вступ. Звичайно, що цей процес ускладнюється, оскільки ускладнився сам Євросоюз. Досить складна система ухвалення рішень, збільшилася кількість країн-членів, тому це все мало наслідки й спричинило певне гальмування євроінтеграційних процесів та процесу розширення. Але з наданням Україні статусу кандидата, ми бачимо сьогодні нову динаміку.

Це стосується не лише нас і нашого форсованого просування на шляху до членства, це також стосується і країн Західних Балкан. Минулого року цей процес отримав нове дихання і ми бачимо конкретні результати й з Албанією, і з Північною Македонією у просуванні. Ми не є конкурентами, ми маємо рухатися разом, але кожен своїм темпом.

Санкції проти алмазів і "Росатому" – чому не вводять і що буде в 11-му пакеті

Євросоюз працює над 11 пакетом санкцій проти Росії. Очікується, що нові обмеження будуть спрямовані на дотримання вже чинних санкцій. Проте, санкції проти "Росатому" в новий пакет включати не планують. Чому ЄС затягує з обмеженнями саме проти цієї компанії?

Звичайно, це складне і болюче питання насамперед для нас, враховуючи факт окупації Росією ЗАЕС за допомогою "Росатому". У цьому випадку фахівці "Росатому" є частиною воєнної машини й ми вважаємо неприйнятним, коли така компанія не просто присутня на європейському ринку, але також вимагає посилити свою присутність.

Євросоюз зараз досить ефективно та швидко позбавляється залежності від російського газопостачання. Ми пам'ятаємо, що до повномасштабного вторгнення ЄС купував близько 40% газу в Росії, а зараз обсяги зменшилися до 5 – 6%. Це демонструє, що ЄС здатний подолати цю залежність і те саме стосується атомної сфери. Так, можливо це займе набагато більше часу, вимагатиме складних рішень, але альтернатива є і російському ядерному паливу, і російським технологіям.

Ми наголошуємо на тому, що це в інтересах самого ЄС поступово відійти від цієї залежності, де вона ще є.

ЄС ще не вводив офіційні санкції проти російських алмазів, частково через опір Бельгії. "Група семи" (G7) оголосила про плани обмежити торгівлю алмазами з Росією. Чи варто очікувати, що алмази потраплять під наступні санкції і в Брюсселі?

Так, ми очікуємо, що і в цій сфері будуть застосовані обмеження щодо російської продукції. Ми чуємо різні аргументи, чому це складно. Наводиться і така думка, що у разі, якщо алмази не будуть перероблятися в Бельгії, то будуть перероблятися в якісь іншій країні та далі потраплятимуть, як вже готова продукція на ті ж самі ринки, на яких вони зараз торгуються.

Це насамперед ринок США чи Перської затоки. Однак, ми наполягаємо на тому, щоб такі обмеження були запроваджені. Наскільки мені відомо, зараз здійснюється пошук технічних рішень, в тому числі в маркуванні алмазів. Знову же таки, є сподівання, що це рішення буде ухвалене в одному з наступних пакетів, але не в рамках одинадцятого пакету, бо вже завершується робота над ним.

Загалом, як ви оцінюєте ефективність вже введених десяти пакетів санкцій? На вашу думку, які сфери ще не постраждали від санкцій?

Санкції є ефективними й це підтверджує відповідна статистика.

Зверніть увагу! Якщо ми візьмемо, наприклад, російську нафтогазову промисловість, то доходи в порівнянні з минулим роком російського бюджету від торгівлі цією сировиною впали приблизно на 40 – 50%. Це серйозний результат.

Зараз звичайно триває робота й обмеження 11-го пакету будуть торкатися цього питання. Це унеможливлення обходу санкцій, унеможливлення паралельного імпорту Росією насамперед тих товарів, які можуть використовуватися російським ВПК, а на жаль такі факти є, зокрема в країнах центральної Азії, Перської затоки, Туреччини.

У низці випадків, експорт у ці країни виріс пропорційно падінню експорту безпосередньо до Росії. Що це означає? Просто через ці країни такі чутливі товари потрапляють у Росію транзитом. Врешті, Єврокомісія та держави-члени ЄС почали діяти, наскільки нам відомо, в рамках 11 пакету планується ухвалити відповідну законодавчу рамку, яка б дозволяла у випадку підтвердження фактів обмежувати постачання таких продуктів в країни-порушники.

Це ще не можна назвати вторинними санкціями, але ми вважаємо, що це буде дієвий крок для того, щоб обмежити можливості Росії насамперед в таких сферах, як продукція подвійного призначення і не лише, бо зараз намагаються використовувати навіть звичайне обладнання для потреб ВПК, де є гострий дефіцит.

Звичайно, правильно було б зупинити торгівлю з Росією, за певними виключеннями гуманітарного характеру, і я думаю, що нам треба просувати цей підхід. На сьогодні все чіткіше європейський бізнес усвідомлює, що з Росією на цьому ринку ще довгий час не буде певності щодо повернення бізнес as usual. Це дуже сумнівна ідея і треба виходити з цього ринку і шукати можливості в інших країнах, в тому числі в Україні. Тому навіть якщо сьогодні ідея торговельного ембарго не знаходить підтримку загалом у ЄС, все ж таки я сподіваюсь, що ми прийдемо до цього, особливо, якщо Росія не буде змінювати свою поведінку.

Скільки грошей Україні потрібно на відновлення і як допомагає Європа

За оцінками ООН, на відновлення України після війни знадобиться щонайменше 411 мільярдів доларів. Чи працює ЄС над створенням програм для реконструкції України, та чи будуть використані заморожені російські ресурси на відбудову?

Питання щодо відбудови України обговорюються в межах Міжвідомчої Координаційної Платформи донорів України, що була започаткована 26 січня 2023 року. Зазначена ініціатива об'єднує представників влади України, ЄС, країн G7, а також партнерів із міжнародних фінансових установ, зокрема Європейського інвестиційного банку, Європейського банку реконструкції та розвитку, Міжнародного валютного фонду та Світового банку.

Увага першочергово приділяється так званій швидкій відбудові, тобто визначені пріоритетні сфери – гуманітарне розмінування, відбудова соціальної, житлової, енергетичної інфраструктури, підтримка малого та середнього бізнесу. Тобто це ті суб'єкти, які постраждали від російських обстрілів протягом цього року. Під час конференції у Лондоні будуть представлені конкретні проєкти й після цього почнеться вже їхня реалізація.

На 2023 рік нам необхідно 14,1 мільярда доларів на швидке відновлення. 3,3 мільярда доларів вже виділено з державного бюджету України. Для фінансування решти майже 10,8 мільярда доларів ми націлені на конструктивну та плідну співпрацю з донорами та приватним сектором.

Що стосується великої відбудови, безумовно розраховуємо на ЄС та інших партнерів і в саме ці дні, тижні готується нова фінансова програма для підтримки України. Вона мала б включати й заходи з макрофінансової підтримки, як цього року Європейський Союз виділив 18 мільярдів.

Звичайно, ці потреби будуть коригуватися, але якщо навіть виходити із цієї цифри, то в наступні роки аналогічні цікаві порівняльні суми мають закладатися. А ще ми додаємо туди наші потреби реконструкції, тут не хочу забігати вперед.

Можна розраховувати, з одного боку, на збільшення бюджету Європейського Союзу, з іншого – модель фінансової підтримки, запозичення, які здійснюються Європейською комісією для України, можливо будуть застосовуватися для потреб відбудови.

Безумовно, зараз заморожені, а в майбутньому, сподіваюся, конфісковані кошти Російської Федерації, в тому числі Центрального банку, мають також використовуватися для таких потреб, але ще ми говоримо про сплату Росією репарацій. Оскільки тих заморожених 300 – 400 мільярдів євро, очевидно, не вистачить для покриття всіх потреб в Україні під час реконструкції. До речі, зараз здійснюється підрахунок таких коштів у державах-членах ЄС.

Виходячи з історичного досвіду, та ж нацистська Німеччина сплачувала досить тривалий період, 50 – 60 років, тим країнам, яким вони нанесли серйозну економічну шкоду. Так само Росія в кількох поколіннях, напевно, має забезпечити ці виплати.

Лідери ЄС підтримали ідею створення трибуналу для російського керівництва. І хоча на Заході вважають, що створення саме "гібридного трибуналу" є найреалістичнішим, Київ цю ідею не підтримує. Чи відомо вам, яка зараз проводиться робота і, зрештою, яким може бути рішення?

Звичайно, для України пріоритетною моделлю є спеціальний трибунал. Оскільки нині чинні механізми, в тому числі Міжнародний кримінальний суд не дозволяють притягнути до відповідальності російське керівництво за злочин агресії.

Ми можемо говорити про відповідальність за інші злочини, в тому числі за воєнні, але для притягнення до відповідальності за злочин агресії має бути створено окремий інструмент і ми вважаємо, що окремий спеціальний трибунал з точки зору легітимності є найбільш вдалою опцією.

Є група країн, які підтримують цю опцію, ми активно з ними працюємо. Сподіваюся, що це коло буде розширюватися, але ми безумовно проводимо роботу і спілкуємося з європейськими інституціями, і з країнами-членами, щоб знайти спільне рішення. Але насамперед це має бути потужний, легітимний інструмент, який дозволить досягнути мети, притягнути до відповідальності Путіна та керівництво Росії за злочин агресії.

Чи є в Європи спільне бачення завершення війни

Лідер Угорщини Орбан вважає, що Україна не спроможна перемогти Росію, президент Франції Макрон боїться "повного розгрому Росії". Як ви вважаєте, яка спільна позиція європейців щодо завершення війни в Україні і чи є вона взагалі?

На сьогодні ми можемо констатувати єдність в Європейському Союзі щодо підтримки України. Якщо цю позицію узагальнити, вона полягає саме в необхідності перемоги України, у необхідності досягнення справедливого миру, а не просто зупинення бойових дій для того, щоб Україна могла повністю звільнити свої території, відновити суверенітет і забезпечити неповторення злочину та агресії.

А також повинна настати невідворотність покарання злочинців, тобто забезпечення стабільного справедливого миру і це не лише має бути досягнуто шляхом воєнної перемоги й вигнанням противника з нашої території, це також відновлення, створення нових інструментів, які б забезпечили новий рівень міжнародної безпеки. На сьогодні ці інструменти були розбалансовані Росією, ми бачимо неспроможність Ради безпеки ООН досягнути результату, бачимо неспроможність ОБСЄ. Тому були запропоновані президентом 10 пунктів формули миру – це саме про те, як перемогти та як стабілізувати ситуацію після перемоги на полі бою.

Росіяни підірвали Каховську ГЕС, яка реакція ЄС на цю катастрофу та чи планує або вже допомагає Європейський Союз Україні справитися з цією трагедією?

Звичайно, реакція дуже чітка. Дії Росії були охарактеризовані, як воєнний злочин, тому що вони були спрямовані проти цивільного об'єкта. Жахливі наслідки для людей, затоплення українських міст, сіл.

Це не лише риторика і засудження дій, це дієва допомога. Був залучений механізм цивільного захисту, вже сьогодні кілька країн почали активно постачати обладнання і матеріали, які потрібні для ліквідації цього злочину. Це і насоси, і намети, фільтри для води. Я не буду називати країни тому, що є динаміка, потрапляє нова інформація, але я хочу відзначити те, що ця реакція була миттєвою. У нас є прямі контакти між відповідними українськими міністерствами, органами, які безпосередньо залучені до ліквідації наслідків, це МВС, ДСНС, по лінії Міністерства екології проводиться робота для оцінки екологічних наслідків цього злочину, а вони, на жаль, є дуже суттєвими.

Потрібно провести моніторинг оцінки масштабів цих збитків, а потім вже скласти програму відновлення.