Что не так с гарантиями безопасности по 5 статье НАТО: интервью с экс-разведчиком США

Премьер Италии Джорджия Мелони предлагает, чтобы Украине предоставили коллективные гарантии безопасности по типу статьи 5 НАТО. Однако это не совсем то, что нужно Украине. Без вступления в НАТО такие гарантии не являются надежными.

Такое мнение в эксклюзивном интервью для 24 Канала высказал бывший сотрудник американской разведки, эксперт по России Фонда Карнеги Эрик Чиарамелла. Он считает, что так Россия может испытать эти "гарантии". Поэтому, если ответа на защиту Украины не будет, под угрозой будет настоящая статья НАТО.

Каковы результаты встречи Дональда Трампа и Владимира Зеленского и почему гарантии, которые предлагают Украине, вызывают большое беспокойство – читайте дальше.

Интересно Bloomberg назвало лучшую гарантию безопасности для Украины, чем членство в НАТО

Выводы относительно встречи Трампа и Зеленского

Насколько успешно Украина, президент Зеленский и европейские лидеры провели свою встречу в Белом доме? Какие сдвиги в позиции Трампа можно отметить, по сравнению с его высказываниями после встречи с Путиным?

Я думаю, что результат этой встречи оказался гораздо лучшим, чем многие из нас опасались, принимая во внимание историю встреч между Трампом и Зеленским, начиная с катастрофической в Овальном кабинете в феврале. Я думаю, что президент Зеленский провел много работы, чтобы понять, как апеллировать президенту Трампу, как объяснить украинские позиции таким образом, чтобы не задевать за живое, что относительно легко сделать, потому что он довольно эмоциональный человек.

Поэтому Зеленский подошел к встрече очень спокойно. Я очень внимательно наблюдал за тем, как они сидели в Овальном кабинете. Было много вопросов от прессы, некоторые из них были разработаны для того, чтобы создать небольшую драму и заставить президента Зеленского сказать что-то, что потом расстроит Трампа, но он не повелся на это и остался очень спокойным.

Он давал короткие ответы, это пошло ему на пользу. Поэтому я бы сказал, что с точки зрения тональности, символизма – встреча между двумя лидерами прошла намного лучше. Потом, глядя на встречу лидеров европейских стран, было невероятно увидеть демонстрацию поддержки Украины.

Один лидер, не говоря уже о семи европейских лидерах, по сути бросает все и меняет свой график в течение 48 часов, чтобы перелететь через океан и встретиться вместе с президентом Зеленским в Белом доме.

Я никогда не видел, чтобы такое происходило раньше. А на более широкой встрече им удалось одновременно отстаивать свои позиции и демонстрировать единство с Украиной, не будучи при этом конфронтационными. Поэтому атмосфера была очень благоприятной и позитивной. Я отдаю должное президенту Зеленскому и его команде, командам всех этих европейских лидеров, которые приехали, за прекрасную дипломатическую хореографию.

Интервью с Эриком Чиарамеллой: смотрите видео

Насколько конструктивным оказался президент Трамп в диалоге с Зеленским и с группой европейских политиков. Изменилась ли его риторика, позиция?

Это большой вопрос. Я не готов делать утвердительные выводы, потому что дьявол кроется в деталях. Нам нужно увидеть, как некоторые из этих соглашений и политических позиций будут записаны. Ведь Трамп много чего говорит: один день он движется в одном направлении, на следующий день – в другом. Он говорит что-то критическое о Путине, а на следующий день хвалит его – и наоборот с Зеленским.

Поэтому очень трудно понять позицию США. Разговор сместился с прошлой недели, когда речь шла об обмене территориями, и это то, о чем говорил Стив Уиткофф, посланник президента США, а затем и сам президент Трамп. Это очень проблематичный разговор для Украины.

1. Во-первых, потому что даже речь не идет об обмене, потому что Россия не согласилась отдать ни одной территории, которую она контролирует.
2. Во-вторых, речь идет об украинской территории, то есть об обмене Украиной собственных земель на свои же. Поэтому это очень проблематично.

Но вчера разговор сместился в сторону безопасности Украины. Я думаю, что это очень конструктивный разговор. Я надеюсь, что мы сможем подробнее поговорить о гарантиях безопасности, потому что это был не совсем тот прорыв, каким его представляют некоторые европейские лидеры и СМИ. Однако, безусловно, положительным является то, что сейчас предметом разговора является то, как остановить Россию, чтобы она не напала снова.

Все хотят быть в этой зоне, где мы говорим о большей оборонной помощи Украине, долгосрочной экономической помощи, сдерживания, развитие украинской армии и все те вопросы, которые Украина должна обсуждать со своими ближайшими партнерами, а не эту вымышленную идею о том, что территориальный вопрос является чем-то вроде точки в переговорах.

Вопрос территорий с повестки дня не снят с повестки дня

Считаете ли вы, что президент Трамп вообще отказался от идеи обмена территориями? Потому что после встречи с Путиным это, вероятно, была главная идея, которую он озвучивал.

Я не думаю, что он отказался от этого. Мы еще услышим об этом, но я считаю, что европейские лидеры и президент Зеленский очень убедительно аргументировали, что любое соглашение должно начинаться с четкого понимания того, как Украина будет защищена в будущем. Я лично надеюсь, что он вынес из этого, что нет никакого соглашения без безопасности для Украины.

Я могу сказать, что мы все читаем язык жестов и очень трудно понять, какова его истинная позиция, если он имеет ее, потому что он постоянно меняет свое мнение. Но казалось, что он был последовательным. Он даже говорил об этом в своих сообщениях в социальных сетях после встреч, что темой разговора была безопасность для Украины.

Это было в определенной степени зафиксировано. Но я не думаю, что вопрос территорий сейчас снят с повестки дня.

1. Во-первых, потому что Путин собирается снова поставить его на стол, когда состоится трехсторонняя встреча.
2. Во-вторых, потому что Трамп и Уиткофф не являются специалистами по внешней политике. Они застройщики, для них все сводится к земельным участкам: кто какой получит. Далее все идут зарабатывать деньги.

В геополитике и в таком эмоциональном и фундаментальном вопросе, как суверенитет Украины – это слишком абстрактно, чтобы понять. Поэтому я боюсь, что идея территории – это то, за что цепляются, потому что это единственное, что они понимают.

В Овальном кабинете даже висела карта Украины с оккупированными территориями и многие обратили внимание на этот факт. Зачем это было сделано, для лучшего понимания ситуации? Зеленский продемонстрировал некоторые детали на линии фронта президенту Трампу и европейским лидерам.

Я считаю, что карты – это хорошая вещь, когда речь идет о любом конфликте. Я думаю, что для Трампа это способ понять, что происходит.

Мне показалось немного странным, что там было процентное соотношение, какая область оккупирована. Но он любит иметь визуальные эффекты, ему нравится иметь точку отсчета.

Эта карта, как я думаю, была создана правительством США не в политическом смысле, как оценка того, как выглядят нынешние линии фронта. Возможно, у президента Зеленского были замечания и поправки, основанные на обновленной информации. В конце концов, для Трампа понимание географии оккупированной украинской территории и того, что происходит на Востоке и Юге является важным. Я думаю, что для него важно видеть это визуально.

Оружие для Украины: в чем возможная проблема?

Президент Зеленский говорил о гарантиях безопасности для Украины, которые будут предусматривать сильную армию, американское оружие, соглашение о поставках оружия, производства беспилотников. Говорится о некоторых контрактах на сумму ориентировочно 100 миллиардов долларов. Что вы думаете об этом сценарии? Сработает ли он? Насколько конструктивным может быть такой подход?

Я думаю, что подход, при котором Америка продает оружие, а Европа за него платит, о чем было договорено на саммите НАТО, это действительно был прорыв. Со стратегической точки зрения – это невероятно важно во время второго президентства Трампа, потому что до этого я искренне волновался, что Трамп будет настолько разочарован, что просто скажет, мол, забудьте об этом, больше никакого оружия.

Действительно было несколько случаев, когда поставки оружия и разведданных прекращались, хотя потом быстро возобновлялись. То, что генеральный секретарь НАТО Марк Рютте, который также был в Белом доме, смог достичь вместе с европейскими лидерами создания этой новой парадигмы финансирования – для Трампа это победа, и он счастлив. Он даже упомянул об этом на двусторонней встрече с президентом Зеленским.

Это довольно устойчивая модель, если Европа сможет найти на нее деньги, что, возможно, является большой проблемой. Потому что европейская экономика не очень хорошо развивается. Но возникает вопрос, когда ставятся такие большие ценники в 100 миллиардов долларов. Сейчас ни у кого нет таких денег, чтобы заплатить за американское оружие. Это в течение 10 лет или существуют различные механизмы финансирования?

Речь идет о российских суверенных активах, использование некоторых из них, на что европейцы идут очень неохотно. Если открыть этот поток финансирования, то это сотни миллиардов долларов или евро, которые можно было бы использовать на оборону Украины. Непонятно, как это будет финансироваться.

Приятно попытаться определить большую цифру на эти вещи, чтобы привлечь внимание Трампа. 100 миллиардов долларов – это то, на что он открывает глаза, видит знаки доллара и говорит, как это хорошо для американского бизнеса. Это привлекает его внимание. То, как Украина это оформила, является эффективным с политической точки зрения, но с практической – нужно найти деньги на это.

По производству украинских беспилотников, то я думаю, что это скорее средняя и долгосрочная перспектива. Я не думаю, что Украина сейчас что-то производит. Прежде всего это не экспортируется, потому что сейчас Украина нуждается во всем для собственных оборонных целей.

Поскольку Украина обнаружила, что технологии развиваются очень быстро, то пытается разработать беспилотник, который можно было бы экспортировать в США за несколько лет. Технологии могут быть настолько разными, что нельзя точно решить, что это будет.

Поэтому, вероятно, говорится о каком-то рамочном соглашении, совместное использование интеллектуальной собственности и производство определенных компонентов, навигационных систем в тех сферах, где Украина сделала инновационный скачок. Но для цены в 50 миллиардов – это очень много продукции. Поэтому я рассматриваю это в более долгосрочной перспективе, чем то, что может быть реализовано в течение следующего года или двух.

В чем опасность гарантий для Украины по 5 статье НАТО?

Поговорим о гарантиях безопасности для Украины по модели 5 статьи договора НАТО. Думаю, это была идея Джорджи Мелони, она предложила это раньше. Если Украина не может стать членом Альянса, то какие гарантии должны быть предложены в такой модели?

Как эксперт, который изучал гарантии безопасности и много писал о различных ее моделях для Украины, я считаю, что не существует такой вещи, как гарантия по типу статьи 5. Статья 5 – это очень конкретная и мощная вещь, которая выходит далеко за пределы текста Североатлантического договора, который на самом деле довольно расплывчатый.

Но она касается всего планирования на случай чрезвычайных ситуаций сил обороны и сдерживания американских войск, находящихся в Европе, заранее размещенного оборудования, регулярных встреч и обсуждений на уровне штабов и тому подобное.

Существует целая структура и набор институтов, построенных вокруг статьи 5, которая понимается очень просто. Если на территорию любого члена НАТО напали, вооруженные силы США должны вмешаться и бороться с агрессором.

В этом случае, кажется, мы говорим о чем-то другом, и меня очень смутили некоторые заявления премьер-министра Мелони, сделанные несколько месяцев назад, когда она говорила о гарантиях вроде статьи 5, но не о вмешательстве. Это суть статьи 5. В ней отсутствует важный элемент того, что составляет эту гарантию безопасности.

Поэтому я думаю, что это очень бесполезная формулировка, которая дает украинцам ложное представление о том, о чем на самом деле говорят партнеры. Насколько я понимаю, это уже на повестке дня.

Европейцы провели большую работу по планированию и обсуждению модальностей определенных сил сдерживания, их фактических войск, которые могли бы разместиться в Украине после прекращения огня и играть определенную роль: либо обучение, либо защита критической инфраструктуры, либо что-то еще, но миссия довольно непонятна для тех, кто находится за ее пределами.

Уверен, что они имели подробные разговоры в правительствах, но это что-то вроде небольшой страховой компании. Но фундаментальный вопрос остается открытым. Если Россия снова нападет, будут ли эти французские, британские, шведские, голландские войска отстреливаться, вступать в войну, привлекать своих военных и направлять их в Украину для борьбы с агрессией? Я не думаю, что это сейчас является частью разговора.

Есть реальная проблема, когда политические лидеры пытаются навесить ярлык, который хорошо звучит, на то, что они еще не выяснили фундаментальную цель. Если бы я разрабатывал это, я бы начал с того, что нужно Украине.

Во-первых – оружие. Она должна быть способна производить его внутри страны и получать его из-за рубежа. Первым столпом любой гарантии безопасности или договоренности должен быть предусмотрен долгосрочный канал предоставления военной поддержки. Я думаю, что это возможно. Предыдущая администрация США под руководством Джо Байдена делала усилия по заключению этих десятилетних двусторонних соглашений о безопасности, которые должны были стать основой длительной поддержки ВСУ.

Я думаю, что их можно было бы развивать и в дальнейшем. В случае с США это было бы гораздо более сильным обязательством, если бы оно прошло через Сенат, чтобы ратифицировать договор, или через Конгресс как обычный закон. Это могло бы обеспечить юридическую основу для продолжения поддержки украинской армии.

Надо это прописать, иметь реальный конкретный план поставки систем: что понадобится украинской армии через несколько лет, как это будет выглядеть. Вы координируете работу между различными сторонами и убеждаетесь, что Украина имеет удачное сочетание собственного производства и внешней поддержки.

Финансовый элемент, потому что надо поддерживать работу украинского правительства, а налоговых поступлений недостаточно. Поэтому нужна экономическая поддержка, определенное положение о санкциях. Если они будут отменены в рамках мирного соглашения, должна быть возможность вернуть их, если произойдет еще одно вторжение. Это станет своеобразным элементом сдерживания.

Потом от этого можно будет отталкиваться. Я думаю, что есть возможность развернуть европейских инструкторов или какую-то небольшую миссию в Украине. Есть политическая воля что-то сделать, но должно быть четко понятно, что это не будет 5 статьей.

Мы не можем блефовать, потому что в худшем случае мы скажем, что это статья 5, Россия испытает ее, мы не отреагируем, потому что у нас никогда не было намерения вступать в войну с Россией, и тогда сама статья 5 для союзников НАТО под угрозой. Это вызывает настоящее беспокойство.

Если кто-то берет на себя слишком много обязательств и не готов их выполнить, это подрывает сдерживающий фактор и доверие к себе. Кроме того, произошли серьезные изменения и США решили, что в их интересах защищать Украину, что было последовательной позицией американских президентов.

Не в наших интересах активно защищать Украину, но в наших интересах поддерживать способность Украины защищать себя, это очень важное отличие. Я не думаю, что Украина получит настоящую гарантию по статье 5, о которой некоторые говорили.

Какой формат переговоров будет удачным для Украины?

В какой степени этот коллективный формат переговоров можно считать эффективным? Почему было важно, чтобы так много европейских лидеров приехали в Белый дом вместе в тот день, и были ли они щитом для защиты президента Зеленского от требований Трампа и его, возможно, агрессивной позиции?

Это было важно, чтобы показать, что не только Украина имеет такие позиции, но и вся Европа, и это ближайшие союзники Америки и лидеры, с которыми Трамп имел дело, которых он хорошо знает и во многих случаях доверяет им и имеет о них хорошее мнение. Это не просто Украина, это Украина плюс Европа.

Поэтому это больше вопрос, чем, по мнению Трампа, просто давление на Зеленского с целью заставить его заключить соглашение. Я думаю, что это было символично и на самом деле имело практический эффект, поскольку отвернуло давление в сторону от Украины и показало, что это гораздо более коллективная проблема, в которой Америка также заинтересована.

Я не знаю, будет ли этот коллективный формат в будущем, потому что ключевой вопрос заключается в том, состоится ли встреча между президентом Зеленским и Путиным с участием внешних участников.

Я думаю, что трехсторонний формат не является удачным для Украины. Это невыгодно, потому что если собрать этих трех лидеров в одной комнате, Трамп будет очень благосклонен ко многим позициям России, и в итоге он окажется на стороне Путина.

Я не думаю, что он будет полностью на его стороне. Он хочет справедливого решения для Украины, но он не понимает деталей, а Путин очень убедительный человек в этих переговорах. Он очень грозный противник, который занимается этим уже 25 лет и манипулировал многими мировыми лидерами.

И вот украинская сторона войдет в комнату и просто не будет знать, какой будет динамика. Хотя Зеленский очень хороший коммуникатор и умеет отстаивать украинские позиции, я думаю, что в этой динамике это будет работать против него. Поэтому идея трехстороннего формата должна быть пересмотрена.

Президент Макрон сказал, что это должен быть четырехсторонний формат, что наверное правильно. За столом переговоров должен присутствовать и европейский голос, потому что это имеет фундаментальное значение. Это создает проблему, потому что возникает вопрос – кто говорит от имени Европы? Это вечный вопрос.

Генеральный секретарь НАТО европеец, но одновременно представляет организацию, куда входят Соединенные Штаты? Или Европейский Союз, который не имеет жесткого оборонного мандата? Или говорится о конкретном европейском лидере?

Должны ли мы говорить о Будапештском формате, который был базовым соглашением, где Россия сначала согласилась не нарушать украинские границы и поэтому вы привлекаете британского премьер-министра? Такой формат очень хорошо сработал бы для Украины, потому что премьер-министр Стармер был очень последовательным в поддержке Украины, и он хорошо умеет доносить позицию до Трампа.

Поэтому я думаю, что это нужно очень тщательно продумать с точки зрения украинского руководства, чтобы не попасть в ловушку, когда Украина будет загнана в угол и зажата между Москвой и Вашингтоном. Это худший из возможных сценариев.

Роль Финляндии в обсуждении европейской безопасности

Насколько важным было приглашение президента Финляндии Александра Стубба в Вашингтон? Похоже, что он установил довольно хороший контакт с президентом Трампом. Более того, именно президент Стубб заявил, что Краматорск не может быть передан России, поскольку он является важнейшей частью оборонительной линии Европы в оборонительной линии Украины. Почему там не было Польши?

Президента Стубба пригласили частично из-за того, что он наладил хорошие отношения с Трампом. Он очень хорошо играет в гольф. Надо думать о личной динамике, потому что Трамп нетрадиционный лидер и ценит совсем другие вещи, чем обычный американский президент.

Они вместе играли в гольф в начале этого года и, очевидно, хорошо провели время. Трамп почувствовал к нему уважение.

Я думаю, что на европейской арене он представляет так называемый восточный фланг стран, граничащих с Россией. Финляндия уникальна тем, что имеет очень сильную стратегическую культуру в отношении России, память о Зимней войне, очень сильную оборонительную позицию.

Но это также североевропейская страна. Это означает, что ее роль в европейских разговорах другая, чем в такой стране, как Польша, где существует напряженность в отношениях между ней и ее соседями, Брюсселем относительно верховенства права и остальных вещей.

В Финляндии этого не существует. Поэтому другие европейские лидеры рады видеть Стубба за столом переговоров. Он действительно представляет интересы стран, граничащих с Россией. Он делает это довольно эффективно.

Почему Польши там не было – это более сложная история и, на мой взгляд, трагическая. Потому что когда Дональд Туск выиграл выборы и стал премьер-министром Польши, все надеялись, что страна выйдет из изоляции во времена Качиньского и станет частью европейских разговоров.

Польша перевооружается довольно интенсивно. Ее оборонный бюджет на пути к тому, чтобы стать таким же большим как в некоторых западноевропейских странах. Польша недавно вошла в G20. Это удивительно. Польша потенциально имеет большое влияние, и многие люди в Европе ожидали, что Туск сможет воплотить его в жизнь.

Однако президентские выборы привели к победе президента Навроцкого, который противостоит многим пунктам внутренней политики Туска. Он принадлежит к партии "Право и справедливость", более консервативный, между ними шла борьба. На прошлой неделе была ситуация, когда президент Трамп звонил европейским лидерам, чтобы обсудить саммит в Анкоридже с Путиным, и Туск должен был присутствовать, но в последний момент в Варшаве произошла борьба за власть. Навроцкий, так сказать, выгнал его со встречи.

Поэтому сейчас в Варшаве существует реальная проблема дуополии власти, которая в чем-то напоминает некоторые периоды украинской политики, когда существовала напряженность между президентом и премьер-министром. Это то, что происходит в полупрезидентской системе, где непонятно кто отвечает за ключевые вопросы внешней политики.

Поэтому, к сожалению, Польша сделала себя менее значимой в европейской дискуссии из-за внутренней политической борьбы. Они предоставляют приоритет двусторонним отношениям с Вашингтоном, и я думаю, что это произойдет в сентябре.

Вполне возможно, что Польша сможет выйти из кризиса и реинтегрироваться в более широкие европейские дискуссии, но для этого ей придется разобраться, кто будет руководить этими усилиями и какова роль президента по сравнению с премьер-министром. Между тем Финляндия представляет интересы восточного фланга, что довольно хорошо.

Где может пройти встреча Путина и Зеленского?

Вы упомянули о том, что формат трехсторонних переговоров невыгоден для Украины, но президент Трамп объявил о встрече Путина и президента Зеленского, которую намерен провести в течение ближайших двух недель. Может ли Венгрия быть возможным местом ее проведения? Кроме того, если не трехсторонний и не четырехсторонний форматы, то вообще возможно ли, чтобы Зеленский и Путин встретились с глазу на глаз без посредников?

Я был удивлен этим, не ожидал, что будет объявление о двусторонней встрече. Трамп сказал, что это была его идея, а потом президент Зеленский сказал, если я правильно понял, что это Путин предложил. Я не совсем понимаю, как возникла эта идея.

Российские СМИ после этого заявления были очень осторожными. Юрий Ушаков, советник Путина по внешней политике, сказал, что они готовы повысить уровень представительства делегации. Он даже сказал, что рассматривается идея повышения уровня этих переговоров.

Это было размыто и нечетко.

Я не знаю, что он имел в виду. Думаю, они стараются держать свои возможности открытыми и я не уверен, кто из них меньше хочет встречаться с глазу на глаз. Путин ненавидит Зеленского, Зеленский ненавидит Путина.

Путин не может всегда настаивать, что Зеленский не является законным лидером Украины, что срок его полномочий закончился. Он всегда это повторяет.

Поэтому было бы хорошо для Украины, чтобы иметь возможность утверждать, что Зеленский до сих пор законный президент и Россия вынуждена говорить с ним. Я не уверен, что последовательность встреч правильная, как было заявлено, что будет двусторонняя встреча, а затем трехсторонняя. Это нужно тщательно продумать, потому что в двусторонней встрече кроется много опасности.

Относительно того, где она могла бы состояться. Венгрия была бы ужасным местом для Украины. Может в Турции, в Персидском заливе. Я думаю, что швейцарцы открыты к тому, чтобы заключить определенное соглашение, в рамках которого они бы смогли решить вопрос с санкциями и ордером на арест Путина.

Частично проблема заключается в том, что на Путина выдан ордер на арест. Поэтому он не может официально посетить страны, которая является членом Международного уголовного суда. Можно делать исключение, и я думаю, что именно это пытаются сделать швейцарцы. Это было бы замечательное место, действительно нейтральное в Европе.

Важно! Суд в Гааге выдал ордер на арест Путина 17 марта 2023 года. Поэтому задержать диктатора должны на территории одной из 123 стран, которые признают юрисдикцию МУС.

Было бы полезно организовать встречу, чтобы показать, что Зеленский имеет много других сторонников, и не только он идет на нее. Возможно, есть другой вид многостороннего формата "до" и "после", чтобы показать Путину, что гораздо больше стран поддерживают Украину. Я не уверен, но мне кажется, что Украине надо быть очень осторожной, вступая в прямой диалог с Путиным.