"Мы готовы в любой момент завершить войну": интервью с Подоляком о Крыме и переговорах

Почему для западного мира нужна победа Украины и что для этого надо сделать в эксклюзивном интервью 24 Каналу рассказал советник председателя Офиса Президента Украины Михаил Подоляк. Больше об этом, а также о судьбе России в Совбезе ООН, референдуме в Крыму и втором Саммите мира – читайте в материале.

Стоит внимания Возвращение олигарха: как власти Грузии готовят свои "минские соглашения" и полную капитуляцию перед Россией

Напомним, что в первой части интервью мы рассказывали об ожиданиях от поездки Владимира Зеленского в США и уничтожении большого склада российских боеприпасов. Больше важных деталей – по ссылке.

Для чего Шойгу на самом деле нужен Путину

Секретарь российского совбеза Сергей Шойгу посетил Иран, Северную Корею и Сирию. Поговаривают, что через несколько дней после этих поездок можно ожидать увеличения интенсивности обстрелов Украины.

Да. К сожалению, эти страны передают и баллистику, и снаряды, что существенно влияет на ход событий на Донецком направлении. Но мир реагирует достаточно вяло. Мы это видим.

Но поговорим о Шойгу. Он немного пришел в себя. Я так понимаю, Путин вернулся к концепции шаманизма, то есть они с шаманами периодически встречаются, а организатором этого процесса является Шойгу.

Ему гарантировали, что сегодня он не будет нести ответственность за огромную коррупцию в своем окружении. А напомню, было арестовано более 12 генералов из его ближайшего окружения. Поэтому он успокоился и начинает работать над пополнением своего кармана. Это очень неплохо.

Господин Михаил, а вы действительно верите в теорию шаманизма, в то, что они ездят, в частности, в Монголию, советуются с шаманами?

Это не теория, а практика. Там есть два направления. Первый "шаманический", за который отвечает Шойгу, его окружение. Есть целая группа, которая занимается организацией этих процессов, есть соответствующие шаманы, можно найти даже их имена.

Также есть другое направление, которым занимаются братья Ковальчуки. Там уже говорится не о шаманах, а о каких-то старцах. Путин активно занимается и тем, и другим направлениями, ведь живет в иллюзорном потустороннем мире.

Почему он себя так ведет? Это же человек, который не имеет базовых знаний, не имеет базового интеллекта, и свою интуицию, я с сарказмом говорю, строит именно на этих архаичных конструкторах: шаманических, зоофилических, старообрядческих. И это уже не теория, а практика, которой он занимается 15 лет.

Я говорю с иронией, потому что это не имеет существенного влияния. Но когда мы говорим о Шойгу, то не должны забывать именно об этой составляющей. О том, что он занимается организацией такого странного потустороннего мира для Путина.

Важно ли, где именно пройдет второй Саммит мира

Хотела бы уточнить, насколько существенно, где именно состоится второй Саммит мира? Или для нас место, локация не так важны, как количество и состав стран, которые примут в нем участие?

Безусловно, количество и состав стран, которые примут участие – первоочередная задача, ведь это масштабирует само событие. Смотрите, 100 стран, которые участвовали в первом саммите, четко показали, что понимают, что это за война. Некоторые страны просто присутствовали, дискутировали, но это уже свидетельствует о значительно более глубоком осознании природы этой войны.

Страны, которые по инициативе Украины прибывают на саммит, очевидно, что так или иначе демонстрируют свою позицию, даже если они не проголосовали за финальное коммюнике. Поэтому чем больше стран, тем больше возможностей надавить на Россию.

Когда вы говорите о месте, безусловно, нейтральные страны, страны Глобального юга важны, потому что можно было бы более существенно повлиять на конструкт дипломатического давления на Россию. Украина работает с Индией, Китаем, пытается работать с Арабским регионом. У нас неплохие отношения с Саудовской Аравией, Катаром, ОАЭ, в частности, в рамках обмена военнопленными.

Надо работать, а место... Важно количество и готовность давить на Россию. Потому что Саммит мира – это о фундаментальном дипломатическом давлении. Это также инструмент принуждения и его надо использовать.

Почему? Потому что мы юридически фиксируем позицию Украины. Мы не являемся агрессором, не начинали войну и в любой момент готовы, чтобы она завершилась. Но на определенной почве, на определенной базе. База – это международное право, территориальная целостность, неотъемлемость суверенитета и субъектности Украины.

Все это можно объяснить России через дипломатическое давление от стран, от которых сама Россия зависит. Это те страны, с которыми она имеет большой товарообмен, и может покупать необходимые инструменты, которые затем использует в милитаристских компонентах.

Саммит мира в Швейцарии / Getty Images

Когда Россию исключат из Совбеза ООН

Президент Финляндии предложил исключить Россию из Совета безопасности ООН, объяснив это тем, что ни одно государство не должно иметь права вето, если идет с незаконной войной на другую страну. Мы об этом говорим давно. Теперь заговорила Финляндия, возможно, следующей будет Польша, страны Балтии. На самом ли деле чем больше стран будут поднимать этот вопрос, тем быстрее Россия покинет Совбез ООН? Или это возможно только после правильной финализации войны?

Все, что касается неправильного формата международных институтов, решится только после справедливой финализации войны. Если война не будет справедливо финализирована, эти организации окончательно прекратят свое существование. Формально они будут существовать, а неформально – их не будет.

Сегодня никто не пойдет на переформатирование Совбеза ООН. К сожалению. Вы правы, что это выглядит абсолютно алогично. Россия нарушает 3 и 4 статьи устава ООН. Безусловно, по меньшей мере членство в Совбезе должно быть приостановлено. Вообще должно быть приостановлено членство в ООН страны, которая ведет неспровоцированную агрессивную войну.

Но между тем вернемся к глобальному пониманию. Если бы страны жили в пределах, прописанных ими же правил, в рамках международного права, то мы бы сегодня имели значительно больше оружия, не было бы никакой дискуссии о необходимости отмены определенных запретов, членство России везде было бы приостановлено, а ни одна европейская или североамериканская компания не работала бы на российском потребительском рынке. Это очевидно.

Страны, на мой взгляд, до конца не осознают, что такое Россия. Они как не знали Россию и Советский Союз в свои времена, так сегодняшнюю Россию также не понимают. Они не знают, что такое Россия с точки зрения внешней политики, какие концепции она хочет реализовать, о чем эта война, а она не только о территории Украины, что хочет получить в финале войны Россия.

Ряд государств еще не понимают, насколько такое негативное шизофреническое поведение в отношении России, влияет на нейтральные страны.

Нейтральные страны должны увидеть символизм, о котором мы постоянно говорим. Прежде всего – приостановлено членство России, перестают работать те или иные компании на ее территории, существенные фундаментальные ограничения во всех бизнесах, в частности "Росатом" не может работать в странах Европы достраивая что-то или поставляя какие-то ресурсы. Четко зафиксированные ордера должны выполняться. А если нет, то членство страны, которая этого не сделала и является подписантом Римского статута, должно быть приостановлено и так далее.

Если бы нейтральные страны все это увидели, а также сбивание российских дронов в суверенных воздушных пространствах стран НАТО, то они бы занимали немножко другую позицию. Они бы остались нейтральными, но это был бы настоящий нейтралитет.

То есть они поймут, что в любом случае Россия проигрывает в войне, ее доведут до юридической и финансовой ответственности. Поэтому стратегические отношения с такой страной максимально неперспективны. Ведь она постоянно будет сидеть в репарациях, в репутационных проблемах и так далее.

Но этого всего не происходит и поэтому такая шизофреничность дает надежды России, что она все-таки досидит до финала войны, но до промежуточного финала.

Посмотрите, чего они (россияне – 24 Канал) хотят. Они понимают, что за этот заход на территорию Украины базово не реализуют своих задач. Им надо остаться на нашей земле. Что для этого нужно? Замораживание конфликта. Это стандартное решение.

А что такое замораживание конфликта? Это немедленно сесть за стол переговоров. Просто сидеть за столом переговоров, ультимативно что-то требовать, потом не требовать и так далее. Так Россия снова перетянет одеяло на себя.

Она будет говорить, мол, смотрите, мы ультимативно доминируем в переговорном процессе, мы заморозили конфликт и не атакуем, но Украина нас якобы постоянно провоцирует. Поэтому мы "вынуждены" провести "полицейскую операцию". Все это будет делать Россия.

О необходимости консолидированного международного давления на Россию

В МВФ сообщили, что хотели бы вернуть свою миссию на территорию России. Однако впоследствии передумали и отложили возобновление консультаций с российским правительством. Это произошло после заявлений европейских стран о том, что сотрудничество со страной-агрессором даст козыри в руки пропаганды Кремля. Получается, ограничения на территории России перестали действовать?

Нет, просто некоторые люди живут в параллельных вселенных. Они абсолютно неадекватно воспринимают то, что происходит. Есть много международных институтов, которые ведут себя так, будто война – это война, а у нас есть свои миссии, свой функционал, и мы в рамках этих функционалов должны что-то делать.

Однако международное давление иногда работает. Сегодня абсолютный нонсенс так или иначе работать с Россией, проводить какие-то консультации, оценивать, стабильно ли работает ее экономика. Какие надо стабилизирующие программы запускать? Это же нонсенс.

Они нам давали объяснения, что хотят оценить, насколько стабильно работает экономика, будет ли это иметь какие-то разрушительные последствия для других экономик. Это вообще неприемлемая позиция, но сколько международных институций ведут себя крайне странно. Репутационного капитала не существует.

Например, у Международного Комитета Красного Креста, ООН, Совета безопасности ООН. К сожалению, война все это подчеркнула и показала, что не работают институты, не работают репутации.

Более того, иногда персонал, который руководит всеми международными организациями, удивляет тем, что даже не понимает, что идет война. Мне кажется, что в МВФ многие люди совершенно точно этого не понимают. Они просто ее не видят, думают, что идет какой-то конфликт, а они тут ни при чем.

Что с этим делать? Нужно давление. У нас есть мощная группа поддержки в Европе. Да, есть внутренние дискуссии с другими странами, но по давлению на Россию – имеем мощное лобби, которое состоит из десятков стран. На уровне Европейского парламента и Европейской комиссии также существует мощное лобби. Мы видим, как они работают. Есть отдельные страны, которые постоянно давят на те или иные международные институты.

Надо продолжать это делать, привлекая 3 инструмента:

• дипломатическое давление;
• политическое давление;
• информационное давление.

Как только начинаешь активно об этом говорить на разных площадках, то ситуация имеет другой вид.

Какую задачу должны выполнить удары вглубь России

Относительно атаки на российский военный склад в Торопце. Если предположить, что дроны были запущены из Курской области, то дальность их полета составляет примерно 800 километров Очевидцы говорили, что туда чуть ли не истребитель прилетел. Что это все же могло быть? В то же время если говорить о разрешении на удары вглубь России, то могут ли нам партнеры сказать, что вы и без этого прекрасно достаете по военным объектам.

Мы, безусловно, не будем говорить, какие именно инструменты использовались. Не вижу в этом смысла. Конечно, количество подобных атак будет увеличиваться.

Относительно разрешения, то вопрос заключается в систематизации и масштабировании различных ударов по инфраструктуре войны, которая расположена на расстоянии 100, 200, 300 километров.

Есть инструменты, которые смогут работать на расстоянии 1000 километров, но необходимо существенно увеличить разрушение инфраструктуры войны, которая расположена непосредственно у линии фронта, возле государственной границы с Украиной. Это как раз на расстоянии 100 – 200 километров. Если там все уничтожить, то у России нет ресурса – все, точка.

Параллельно идет дополнительное уничтожение на большем расстоянии. Когда кто-то говорит, что если мы дадим разрешение на задачу поражения ATACMS, а эта ракета летит на расстояние 350 километров, то это якобы не решит вопрос стратегической авиации России. Так, а кто об этом говорит? Это Генеральный штаб будет модерировать – где, что, и как надо разрушать, какое для этого нужно оружие.

Но мы говорим о том, что надо, чтобы было очень много системных ударов, чтобы это все постоянно горело, чтобы все склады постоянно взрывались. Нужно, чтобы все работало как огромная система. Но для этого необходимо большое количество ресурса. Чтобы не размышлять, по какому инструменту есть ограничения, а по какому – нет. Это все плохо.

Нужно четко определиться. Россия является страной-агрессором с большим ресурсом, для того, чтобы эффективно противостоять ей, необходимо как можно больше бить по инфраструктуре войны, которая расположена на ее территории – независимо от расстояния.

Этих атак должно быть настолько много, чтобы россияне были шокированы, чтобы у них была паника. Это единственный инструмент социального давления на Россию. Тогда мы будем видеть там другие социальные проявления – панику, визг на федеральных каналах. Нам это нужно.

Когда Украину упрекают, что она "сама ничего не делает", – это не так. Делает Украина, и это все видят. Украина не сидела просто так, как кто-то себе говорит. Есть инструменты, которыми она наносит достаточно болезненных ударов по территории России.

Однако вопрос в том, какая территория России? Сколько там милитарных объектов, военной инфраструктуры? Сопоставимо ли производство Украины? Возможно ли, что производства Украины будет достаточно для того, чтобы уничтожить всю инфраструктуру на территории России? Это же нонсенс.

Мы видим, какая территория России, сколько там всего милитарного. Еще есть дополнительные склады, которые обустраиваются под северокорейские и иранские инструменты. Не сможет Украина, да и любая другая страна – Франция, Германия и т.д. – работая один на один, все это уничтожить. Только коллективно, коллегиально мы сможем это сделать.

Поэтому надо отменить все неформальные запреты и предоставить гораздо больше дальнобойного ресурса, который будет работать на разной глубине по территории России.

Почему на фронте до сих пор есть дефицит боеприпасов

Битва за Покровск станет кульминацией военной кампании армии России в этом году, считают западные СМИ. Однако Вооруженные Силы Украины рассчитывают удержать город и уже существенно замедлили продвижение противника. Военные, которые находятся на Покровском направлении, говорят, что самая большая проблема – дефицит 120-миллиметровых мин. Их очень мало, чтобы удерживать территорию.

Это вопрос инвестиции, их должно быть много и это работа на глобальных рынках. Это достаточно сложно, но Украина пытается это решить.

Я не совсем понимаю, зачем ведутся публичные дискуссии о том, что чего-то хватает или не хватает. Если военные готовы публично об этом дискутировать, пусть дебатируют, но я не вижу в этом смысла.

Думаю, что и на Ставке, и в Генеральном штабе есть четкое понимание, какие дефициты у нас есть, на каких направлениях, чего не хватает, что у нас с производством. Мы же видим, что Ставка регулярно это все анализирует.

Безусловно, есть определенные ограничения, они ресурсные, но ищутся решения, как эти ограничения обходить. А публично дебатировать на политическом уровне, что нам не хватает того или иного ресурса, означает, что мы как бы говорим россиянам, мол, немножко дожимайте, там нет ресурса.

Поэтому я не готов в эту дискуссию вмешиваться. Думаю, что военные четко понимают, что, где и как надо делать с точки зрения ресурсного обеспечения. Ставка над этим постоянно работает.

Однако давайте говорить объективно – имеем войну более 2,5 лет. Она – максимально высокой интенсивности, а потому требует огромного напряжения всех производственных и экспортно-импортных возможностей. Говорится об импорте комплектования.

Не все идет идеально. Есть большие потребности, а глобальные рынки немного не так работают, не все можно купить здесь и сейчас в достаточном количестве. Это все надо решать, и я думаю, что это делается.

Украинские военные на фронте / Getty Images

В то же время за 2,5 года войны существенного продвижения России нет. Это понятно, потому что когда ты концентрируешь на определенном направлении десятки тысяч людей, которые будут убиты, а Россия сознательно их отправляет на "мясные штурмы" маленькими группами, понимая, что всех их уничтожат.

Параллельно Россия имеет преимущество, например, в артиллерии или в минах – 1 к 7 или 1 к 10. То есть ты имеешь физическое преимущество и можешь продвинуться на 100 или 300 метров. Однако при этом потеряешь огромное количество ресурса. В какой-то момент у России его также не будет. Вот и все.

Поэтому военные могут дебатировать, если это нужно, в публичном пространстве о дефиците какого-то ресурса. В то же время Ставка и Генеральный штаб имеют весь анализ того, чего не хватает, где и как. В любом случае на этих или других площадках Украина ищет возможности договориться о существенном увеличении поставок комплектования или необходимого ресурса, так же и необходимых инвестиций. Кроме того, я не вижу никакого шанса у России куда-то существенно продвинуться.

Ранее мы говорили о том, что нам не хватало артиллерии, дронов, дальнобойных ракет. Когда мы поднимаем этот вопрос в публичном пространстве, тогда он быстрее решается.

Когда военные об этом говорят, это нормально. Просто я не совсем могу участвовать в этой дискуссии. Это не в моей компетенции.

О заявлении Сикорского относительно Крыма

Польша предложила передать Крым ООН для проведения референдума. Андрей Ермак отреагировал на такое сообщение, написав, что "Крым – это Украина, а Россия нарушила международные права и должна отвечать". А откуда вообще взялась идея передать Крым ООН для проведения референдума?

Наверное, это работает креативная группа у господина Радослава Сикорского (министр иностранных дел Польши – 24 Канал). Они генерируют какие-то идеи, и имеют право это делать.

Однако не совсем понятна логика этого процесса. Крым – это аннексированная территория, ее захватили силовым путем. Поэтому ее надо вернуть субъекту, которому она принадлежит.

К теме Символически важный, – в Польше предложили провести "честный референдум" в Крыму

Непонятно, при чем здесь мандат ООН. То есть Россия сейчас будет активно инвестировать в пропаганду, неформально через ООН контролировать эту территорию, а через 20 лет будет проведен абстрактный референдум. Я не совсем понимаю, как это может логично объяснить сам себе господин министр.

Для меня здесь все очевидно. Любой имеет право на любые идеи. Вопрос прежде всего в субъектности. У кого она? У Украины. Кто ведет войну? Также Украина. Что такое территория Крыма? Это территория Украины. Что такое сегодня ООН? Эта организация не имеет возможности на что-то существенно влиять.

Россия либо проиграет войну, и тогда не надо ничего ни с кем обсуждать, либо не проиграет, заморозит конфликт, и тогда никто никаких мандатов никому давать не будет, потому что она на это не согласится.

Поэтому хотелось бы услышать реалистичные оценки, а они сегодня просты. Россия должна проиграть, и для этого нужно необходимое количество ресурса, которое математически просчитано Украиной. Кроме того, Украина показала, как этот ресурс можно тратить, как можно масштабировать войну на территорию агрессора и как можно там совершить определенные социальные беспорядки благодаря паническим настроениям среди россиян.

Нужно реалистично смотреть, работать в реалистичных направлениях, а не генерировать идеи, которые оторваны от реальности.