Об этом в интервью 24 Каналу сказал советник главы Офиса Президента Украины Михаил Подоляк, отметив, что удар по складу в Торопце напоминает ворота в ад. Больше об этом, чего ждать от встреч Зеленского в США – далее в материале.

Стоит внимания Переговоры Киева и Москвы: в СМИ назвали 6 стран, которые претендуют на роль посредников

Фотография после взрыва на складе в Торопце, которую сделали из квартиры, облетела все социальные сети. Это один из крупнейших складов на территории России. Вы видели эту фотографию?

Да. Она мне напоминает ворота в ад, которые открываются именно из России. Посмотрите на этот антураж. Россия может только вот так жить. Она не является страной, которая приносит что-то цивилизованное и технологическое. Россия хочет вернуть нас туда, откуда 100 лет назад все вышли. Эта фотография – символ классического "русского мира".

Относительно складов. Есть очевидная связь между тем, сколько будет ударов по военной инфраструктуре России и сколько будет обстрелов по Украине. Мы уже два года об этом говорим. Есть три технологии, которые можно было бы использовать:

  • закрытое небо над Украиной. Россия сознательно атакует гражданское население. Партнеры давали статистику, что 3 из 4 ракет Россия направляет по гражданской инфраструктуре, поэтому нужна помощь в виде систем ПРО;
  • удары по российской военной логистике. Уничтожаем все, что находится на расстоянии 100 – 500 километров от границы с Украиной и имеем совсем другую интенсивность боевых действий по линии фронта. Это вопрос и разрешений, и количества ракет. Для меня это до сих пор загадка, почему в международном праве прописали, что именно так может вести себя страна, которая ведет оборонительную войну, но ей не позволяют это делать;
  • третья технология является очень показательной (говорится о сбивании российских дронов странами НАТО – 24 Канал).

Когда БПЛА неустановленной природы с агрессивными намерениями залетает в воздушное пространство стран НАТО, что вы (партнеры – 24 Канал) обещали своим избирателям? Вы говорили, что будете в безопасности в НАТО, а у вас здесь летают агрессивные дроны, которые в любой момент могут вызвать трагедию. Почему вы у себя дома не сбиваете?

Для меня было бы показательно, если бы дрон сразу автоматически сбивали. А после этого нота протеста России с агрессивным тезисом – еще раз повторите, мы будем считать, что вы провоцируете войну с нами. Далее немедленные консультации в рамках Альянса, что все должны действовать в едином алгоритме – все неустановленное, что залетает, будет автоматически сбиваться. Эти три составляющие существенно повлияли бы на войну в Украине и на социальное положение России.

Как только мы видим эти ворота в ад в России, так сразу россияне по-другому воспринимают войну, но еще немножко не хватает. Учитывая то, сколько граждан России были заинтересованы в геноциде Украины, то война должна постучать к ним в дверь. Иначе они ничего не осознают. Страх и сила – это два инструмента, которые могут повлиять на Россию.

Скриншот из видео
Взрывы в Торопце / Скриншот с видео

ISW говорит, что украинские удары по территории России могут повлиять на наступательные операции на всем фронте. Если украинские войска будут иметь материальную базу, возможности и разрешение на удары. Мы демонстрируем, что "красные линии" существуют только в голове Путина; уничтожаем вражескую инфраструктуру. Мир говорит, что мы молодцы, и дальше идет пить кофе и заниматься своими делами?

Они идут пить свой утренний кофе и готовиться к проигрышу глобального противостояния. Они продолжают это делать. Они не проигрывают, потому что Украина показывает свою субъектность и демонстрирует, что война не будет такой, как в 2008 или 2014 году. Никто не позволит в этой войне подписать какие-то соглашения в пользу России. Я думаю, что рано или поздно это станет доктринальной вещью, которая приведет Россию к обязательному поражению.

Также Украина показывает логику процессов. Это же просто – уничтожаете российские ресурсы, ресурса становится меньше, наступательные операции России заканчиваются. Тогда начинается оборонительная война, к которой страна-агрессор не готова. Мы увидели это в Курской области.

Логика также показывает, что большее количество ударов не только в приграничье России, но и в глубине будет ломать традиционный социальный строй России. Это спровоцирует максимально панические настроения и приведет к агрессивным дискуссиям среди элит и разбалансировке системы управления в России.

Также война в Украине показывает, что никогда нельзя позволять убийце выходить безнаказанным: или международное право существует, или нет. Тогда, пожалуйста, говорите своим избирателям, что никаких правил не существует; вас будут убивать, и мы не сможем вас защитить; мы терпим массового убийцу, который сегодня показывает это в Восточной Европе. Объясняйте своим избирателям, что к вам летят дроны, но их не сбивают, хотя и доктринально должны это делать, потому что гарантировали это.

Вы прописали международное гуманитарное право, конвенции, но они не действуют. Агрессор активно атакует Украину. Она сопротивляется уже больше 2,5 лет, а вы заставляете эту страну становиться на колени перед убийцей, не давая нужный ресурс, который есть на складах.

Это проблемы, о которых надо говорить. Мне кажется, что уже точки над "ї" расставлены. Украина четко сказала, что не будет никаких кулуарных договоренностей и каких-то Минских соглашений, которые четко фиксировали, что преступник может убивать и не отвечать за это. Об этом и были Минские соглашения. Есть три составляющие, которые западный мир должен признать:

  • Россия обязательно должна проиграть и сидеть на скамье подсудимых. Это вопрос международного права;
  • нет смысла сохранять ресурсы для какой-то будущей войны, если война уже идет сегодня – или вы сейчас выиграете и она закончится, или она будет разрастаться и вам все равно не хватит ресурсов.
  • субъектность Украины сверхвысокая. Желательно не провоцировать заявлениями, что можно о чем-то договориться. Украина будет двигаться в рамках своей программы, которая четко фиксирует, что Россия должна проиграть.

Словакия высказалась против членства Украины в НАТО, мол, это приведет к новым конфликтам. То есть не то, что Россия запускает дроны в воздушное пространство НАТО приводит к новым конфликтам, а то, что Украина может стать частью НАТО. Эти заявления появились после того, как стали известны некоторые подробности плана победы Украины. И там якобы есть надежда, что Джо Байден до конца своего срока пообещает, как только закончится война, то Украина будет в НАТО.

Постоянно ловлю себя на мысли, что не надо реагировать на слова людей, которые потеряли связь с логикой. В Восточной Европе идет война. Единственный агрессор – Россия. Любая эскалация связана с Россией. Те же дроны над НАТО – это Россия. Украина делает только одно – защищает свое право на жизнь, и кто-то говорит, мол, мы хотим лишить вас этого права.

Также там говорят о Панъевропейском Альянсе. Россия – единственная страна, которая будет атаковать Европу. Почему вы имеете право быть членом Альянса и рассчитывать на коллективную конструкцию безопасности, а мы нет?

Интересно, к каким "следующим конфликтам" это может привести?

Эти заявления странные и иррациональные. Они лишь стимулируют Россию продолжать убивать.

Но меня волнует другое. Министр обороны страны – человек, который взял на себя определенные обязанности по защите населения, обращается к коллективному Альянсу и хочет обсудить, будут ли сбивать беспилотники. Погодите, это же ваше суверенное пространство. Это не вопрос, его не надо согласовывать.

У вас на территорию залетели дроны, вы автоматически их сбили. Далее идет дипломатическая нота протеста России и обращение к членам Альянса, что будете сбивать, потому что это ваше суверенное пространство. Зачем нужны разрешения, чтобы обезопасить своих граждан? К вам домой уже залетает, вы отвечаете за неприкосновенность этого пространства, потому что это угрожает гражданам, которые за вас проголосовали.

Если бы они это делали и параллельно передавали ноты в Генассамблею или Совбез ООН, то это было бы символично. Это влияло бы на Россию и ее элиты. Также это повлияло бы на так называемый "нейтральный пояс". Страны увидели бы, что демократии умеют защищаться достаточно жестко.

Сейчас многие контексты уничтожены из-за неготовности выполнять то, что прописано. Также о неформальных запретах наносить удары по территории страны-агрессора. Зачем вы тогда прописали правила ведения войны? Зачем тогда международное право? Как это должно работать?

Россия была уверена, что будет вести войну без правил, и ей кто-то прогарантирует, что на ее территорию ни один снаряд не залетит. В этом парадокс. Оказалось, как только туда залетают снаряды, то все, что Россия рассказывала о своей крайне эффективной радиоэлектронной системе контроля, суперэффективной ПВО – оказалось фикцией.

К теме Гибридные игры: почему Россия запускает дроны по странам Европы и куда делись "красные линии" НАТО

Пока ты это не осознаешь, то предлагаешь верить в это. Предлагаешь сегодня, когда есть конкретные результаты. Не только Курская операция, не только удар по Торопцу, есть факт. Все, что построила Россия – это фейк. А вы продолжаете настаивать, что это об эскалации. Это все странно выглядит.

Президент Украины Владимир Зеленский заявил, что план победы нашей страны полностью подготовлен. Он, вероятно, на следующей неделе встретится с Камалой Харрис и Дональдом Трампом во время визита в США. Кандидат от демократов имеет желание встретиться с Зеленским. Также в Bloomberg сообщают, что президент встретится с Джо Байденом во время Генассамблеи ООН. В то же время Дональд Трамп заявил, что возможно встретится с ним, но других подробностей не сказал. Как это понимать?

Это является публичной политикой. Трамп выразил позицию, которая, безусловно, уже элемент логистики.

Президент Украины уже говорил, что важно зафиксировать понимание действующего президента США, то есть концепцию, как дальше принуждать Россию к справедливому финалу войны. Однако проговорить это с кандидатами тоже обязательно, потому что следующий президент будет другой. Надо зафиксировать, есть ли у нас с партнерами понимание одинакового финала войны. Это правильная позиция со стороны Украины.

Давайте дождемся деталей. Я думаю, остались дни до встречи. Это будет достаточно перспективная встреча, ведь США являются ключевым союзником.

Одним из пунктов плана победы является военная помощь. Она должна быть сопоставима с задачами, которые стоят перед Украиной. Курская операция и удары по России нашим оружием говорят о том, что война может быть перенесена на территорию России, существенно масштабирована там. Это будет иметь огромные социальные влияния на ситуацию в самой России и ускорит события на линии фронта.

Однако реализация этого пункта относительно военного принуждения России к адекватному восприятию мира зависит от количества ресурса. Украина не может самостоятельно изготовить нужное количество снарядов, ракет, дронов, как это делают Россия с Ираном и Северной Кореей. Это нонсенс.

Да, Украина уже демонстрирует, что существенно повысила скорость изготовления тех или иных ресурсов. Однако ключевым является решение США, потому что на складах у них все это есть. Есть фактаж: анализ того, что происходит на линии фронта, в частности в Курской области, что можно делать и сколько на это надо соответствующего ресурса.

Трамп
Трамп заявил, что "возможно" встретится с Зеленским / Getty Images

Второй составляющей является экономика – инвестиции, лицензии для определенного военного производства на территории Украины, то есть стимуляция украинского ВПК. Это очень важно, ведь это масштабирование количества инструментов, которые мы можем сделать здесь и сейчас.

Кроме этого, важна максимизация санкционной политики. Россия должна быть максимально ограничена в своих доходах, в частности, если она работает через рынки третьих стран, принадлежащих к нейтральному поясу.

Третья составляющая – это политические инструменты, решения и политическое принуждение. Для примера, членство Украины в НАТО. Это является суверенным правом страны, и если она решила, что для нее это важно, то нужно принять ее в Альянс.

Не может быть, чтобы какая-то третья страна заявила, мол, она не соглашается и это будет территория ее влияния. Почему нас должны ограничить в праве формировать коллективные альянсы, более того, если мы находимся в другой цивилизационной части, то есть не в российской парадигме?

Это все (план победы – 24 Канал) прописано скрупулезно, с учетом фактажа. Это не просто теория, как можно заставить Россию что-то делать. Есть конкретика, она очевидна, манифестная. Как Россия ведет манифестную войну, атакуя гражданское население, так же Украина ведет манифестную войну, показывая, что она может быть на территории России, что можно целенаправленно уничтожать военные объекты.

Важно Он не хочет останавливать войну, – Зеленский ответил, что творится в голове Путина

В это надо вкладываться. План победы – это инвестиции возвращения к праву. То есть вы (США – 24 Канал) инвестируете в свою стабильность, не просто в Украину, не просто в победу Украины. Вы инвестируете в возвращение к доминированию правил, эффективность международного права и в то, что такие институты, как НАТО, будут переосмыслены и смогут гораздо больше гарантировать безопасные правила существования.

Люди в ваших странах (странах НАТО – 24 Канал) наконец успокоятся, ведь они будут понимать, что большой войны не будет, что она уже была, где были правильно расставлены точки над "ї". Они будут знать, что было убрано с "шахматной доски" ключевого донора глобальной нестабильности. Вот это и есть инвестиция, вот это и есть план победы.

Украина планирует провести второй Саммит мира в ноябре 2024 года. Может ли от России поехать на него кто-то из либералов или так называемых оппозиционеров, которые находятся за рубежом? С одной стороны, они ничего не решают, с другой – наверняка же они будут менять будущую Россию.

Представители российской оппозиции на саммите ни на что влиять не будут. В общем российская оппозиция имеет два крыла.

Есть те, кто имеет отношения с западными элитами, так называемый "Фонд борьбы с коррупцией” Алексея Навального, который активно игнорирует тему войны. В повестке дня этой структуры нет. Более того, они говорят о коррупции, выборах. Однако в России их нет, там нет конкурентной политики.

То, что коррупция есть в России в таких масштабах, это хорошо, потому что влияет на количество и качество инструментов ведения войны Россией. Поэтому когда Фонд Навального говорит, что надо, чтобы было меньше коррупции, тогда будет больше инструментов для убийства украинцев.

Нас с вами не волнует коррупция в России, они могут этим заниматься после войны. Сегодня ключевым вопросом является агрессивная война России против Украины. Она должна завершиться на условиях международного права. То есть на праве суверенной страны жить в пределах своих территориальных границ.

Другое крыло оппозиции – это Гарри Каспаров, Михаил Ходорковский, Леонид Невзлин и т.д. Они и так непосредственно участвуют в различных мероприятиях, направленных на поддержку Украины, в частности в действиях РДК и легиона "Свобода России". Однако не влияют на процессы в самой России. Они не могут влиять на процесс завершения войны.

Кроме того, как это будут воспринимать страны нейтрального пояса? Они же все делают вид, что не понимают, что это за война, где она идет и почему. Для них важно, чтобы присутствовал на саммите кто-то от России, ведь они думают, что это и будет урегулированием конфликта.

Саммит мира – это четкая фиксация, что страной-агрессором является только Россия, что Украина в любой момент заинтересована, чтобы дипломатически закончить эту войну. Однако на каких условиях? На исключительно юридических условиях, которые гарантирует нам международное право, то есть территории, суверенитет и т.д.

Это можно делать хоть сегодня, если Россия выведет свои войска. Тогда мы сядем за стол и обсудим, что россияне делали в нашей стране и как они это будут возмещать.

Однако мы понимаем, что Россия не будет прислушиваться к юридическим аргументам, если не будет элементов жесткого принуждения. А это уже план победы. Чтобы Россия осознала, что дальше будет только хуже для нее и будет больше проблем, – ее надо заставить.

Это можно сделать военным, дипломатическим, экономическим и политическим путем. Однако эти инструменты должны быть прописаны, согласованы с партнерами, потому что это вопрос количественных параметров. Те же самые США должны давать параллельные разрешения, например, на использование Storm Shadow, потому что там есть компоненты от их страны.

Обратите внимание Несмотря на санкции: благодаря чему Россия до сих пор способна производить КАБы

Это два параллельных процесса – если будет эффективно работать план победы, то есть будут инструменты, ресурсы, тогда будет работать Саммит мира. Без первого не будет работать второе. Без Саммита мира нельзя зафиксировать юридически корректную позицию Украины. Она основывается на том, что любые переговоры и договоренности могут базироваться только в рамках международного права, которые гарантируют нам территориальную целостность.

Это абсолютно продуманная конструкция. Ни одна страна, включая Россию, не имеет никакого продуманного плана, как выходить из такой войны. То есть что это должно быть, какие должны быть гарантии, что война действительно завершилась, кто должен нести юридическую и финансовую ответственность за последствия войны. Это все есть только в плане Украины.

Украина, в отличие от других инициаторов переговорных процессов, четко говорит, что Россию можно только принудить, и что нет никакого поля для компромиссов. Пока Россия не будет дрожать от слова "война", не будет терять на войне гораздо больше, чем сегодня, она будет продолжать ее.

Вторую часть интервью с Михаилом Подоляком – читайте вскоре на сайте 24 Канала.