Включайте упрямство, – интервью с Екатериной Самойленко о "Двоповне", писательстве и тиктоке

24 Канал пообщался с Екатериной об истории "Двоповни", украинской мифологии, магии, истории, борьбе с романтизацией имперства и писательстве. А еще – спойлер: писательница поделилась, над чем работает сейчас.

Заметьте Наша культура – это Дейнерис Таргариен, – интервью с Дарьей Лисич о поэзии, войне и сексизме

"Фэнтези – очень хороший инструмент, чтобы говорить на часто болезненные темы"

Вы три года работали над романом в трех томах: "Двоповня. Законы Невриды", "Двоповня. Судные дни в Кабирии" и "Двоповня. Последняя дань Саверу". Расскажите, пожалуйста, как началась эта история?

В начале планировалась, скажем так, метафорическая сказка для взрослых: повесть о девушке, которая сталкивается с абьюзивными отношениями. Собственно эта история должна была рассказывать о выходе из них и обретении себя. В центре сюжета была главная героиня Рина Безродная, а вся история должна была строиться вокруг ее опыта.

Пока я работала над историей, возникали вопросы относительно этого вымышленного мира и начало выстраиваться его мироустройство. В какой-то момент я поняла, что мне интересно исследовать и политические темы, потому что фэнтези – очень хороший инструмент, чтобы говорить на часто болезненные темы. Мне интересно исследовать политизацию религии. Мне интересно исследовать тему, которая близка украинцам – стык христианской религии и язычества. Исторически так сложилось, что мы балансируем на грани этих религий: каждый со своим опытом.

И так же со временем я поняла, что мне интересно посмотреть на интерпретацию империализма в моей истории, ведь меня как читательницу всегда смущало, что фэнтези иногда романтизирует монархический строй, и меня это эмоционально не всегда устраивало. Это был не самый приятный читательский опыт, поэтому решила, что в моей истории можно посмотреть на тему империи иначе. Тем более, что для нас, украинцев, это очень актуально. Так в истории, кроме арки главной героини, ее истории, начинают разворачиваться другие сюжетные и тематические "надстройки". Так "Двоповня" начала формироваться такой, как она есть.

И, кроме того, что мне было интересно работать с характерами персонажей, с сюжетами, как читательница я очень люблю, когда в книгах есть какая-то внесюжетная игра. Я – тот тип читательницы, которая любит отгадывать аллюзии, размышлять "а что хотел сказать автор".

Поэтому я также решила добавить это в "Двоповню", ведь свято верю, что жанровая украинская литература – это продолжение и украинской литературной традиции, а также европейской литературной традиции. И я не думаю, что нашу жанровую литературу стоит воспринимать отдельно от этого массива литературных текстов, который нам нравится.

И, собственно, эту сюжетную игру я включила в "Двоповню", чтобы посмотреть: а какой на самом деле была история развития фэнтези как жанра в мире, и как украинские авторы могут выстраивать свои тексты, учитывая эту традицию.

Все три тома "Двоповни" отсылаются к разным литературным периодам, которые, по моему мнению, повлияли на становление жанра фэнтези.

Первый том – к роману-обычаю (например, произведения сестер Бронте и Джейн Остин). Многие авторы писали очень по-разному, но в целом этот литературный период научил нас тому, как рассказывать истории персонажей через их поведение в обществе; научил нас ставить в центр сюжета конфликт между личностью и этой социальной ролью, которую она должна выполнять.

Второй том – к готической литературе. Готический роман – буквально прародитель двух жанров: фэнтези и хоррора. Вот там мы научились тому, как играть с пятью чувствами персонажей, как через внешние описания и проявления передавать внутреннее состояние персонажей.

Третий том посвящается определенному отрезку истории литературы: Позднее Средневековье и Возрождение. В то время создали массив текстов, которые по моему мнению, имели значительное влияние на европейскую литературную традицию. Во-первых, это жанр утопия (если бы не он, вряд ли мы знали бы фэнтези таким, как мы его знаем). Во-вторых, это Шекспир, который прекрасно научил романтиков и неоромантиков работать с мифологией, историческими фактами, делать их интересными для широкого круга читателей. Также это – Данте и Милтон, которые создали прекрасно сконструированные фактически фэнтезийные миры. Они мне интересны потому, что там обыгрывается пересечение между современным на то время восприятием мира и христианской моральной традицией.

"У нас был очень развит тотемический культ волка"

Работая над романом, вы исследовали мифологию. В частности, вспоминали работы Геродота о людях-волках и людях-змеях, которые на них напали. Какой период мифологии имел наибольшее влияние на вселенную "Двоповни"?

Сказать в целом о конкретном периоде – сложно, ведь до нас почти не дошли письменные источники. Все, что мы имеем, это рассказы, которые собрали по разным регионам наши неоромантики, однако они любили интерпретировать истории, делать их художественную обработку. Ну и, конечно, через поколения до нас дошло устное народное творчество.

Сказать, какие из образов принадлежат к какому периоду украинского общества, – фактически невозможно. Однако определенные данные до нас все-таки дошли, и можно искать информацию не только в источниках украинского происхождения. Собственно историк Геродот зафиксировал рассказ о племени невров, которое якобы жило примерно на территории Украины (современное Полесье). Он дает понять, что не слишком верит в это, однако фиксирует, признавая эту историю как важный культурный элемент скифов.

Затем мы находим подтверждение этой традиции в свидетельствах об обычаях праукраинских народов в разные исторические эпохи. То есть скажем, что это период до принятия христианства. У нас был очень развит тотемический культ волка, медведя, оленя. Однако именно волчий – больше всего в разных регионах. Об этом есть научные исследования: наши ученые исследуют найденные городища и подтверждают, что действительно там проводились ритуалы, связанные с волками или другими животными. Так что, свидетельства Геродота могут иметь реальное историческое основание.

Также образ человека-волка меня заинтересовал еще и потому, что он отслеживается в разных регионах в разные периоды. Если это Скифия, то говорим о неврах – людях, которые якобы превращались в волков. На Западе фиксировали в основном рассказы о двудушниках. Они также могли превращаться в животных и якобы имели две души – человеческую и бесовскую. Возможно, имеется в виду именно звериная, ведь мы потеряли 99% праукраинского бестиария и теперь имеем свидетельства только о бесах, чертях, в целом мы потеряли почти все собственные названия. Также были казаки-характерники. То есть мы видим в разные века в разных регионах использования этой легенды о людях, которые превращаются в животных. Я захотела использовать этот образ.

Я думаю, что мы можем свободно и художественно использовать наши мифологические образы, как это делают иностранные авторы. Мы не портим историю, а лишь предоставляем собственную интерпретацию.

Как вы думаете: почему люди из разных регионов и разных эпох формировали такие похожие образы? Например, человек-волк. Это их попытка объяснить дуальность человеческой души или наши предки могли знать что-то, что потеряли мы?

Это зависит от интерпретации. Если мы отбрасываем магическое мышление, превращение волков так или иначе было связано с фазами Луны. Могу предположить, что это пошло от его культа.

Возможно, дело лишь в том, что волк – самый распространенный хищник во многих регионах. В частности, на Полесье, где существовал мощный культ. Люди имели дело с волками, наблюдали за ними и находили метафорические объяснения того, как они взаимодействуют с миром.

Тотемические культы – это всегда о попытке понять, кто мы в этом мире, где наша сила, что мы можем, а чего стоит остерегаться. Конечно, что люди любят отождествлять себя с хищниками, которые меньше боятся этого мира.

А если возвращаться к магическому мышлению, то кто знает: вдруг действительно на Полесье жили люди, которые превращались в волков. Возможно, казаки-характерники действительно что-то умели. Все зависит от восприятия.

Вы упоминали луну. Как возник образ Двоповни? Какие символы вы придаете ему в своей истории?

Луна для меня – это образ чего-то, что освещает скрытое: и с положительной точки зрения, и с негативной. То есть она может подсветить наши сильные стороны, о которых мы и не догадывались, но в то же время выявить то, что мы скрывали. Во многих культурах луна является родственной с этой тематикой. Она раскрывает те составляющие души, о которых ты или не задумывался, или которым ты не придавал столько внимания, а возможно, стоило бы.

Кроме того, я человек-сова, поэтому луна мне – намного ближе, чем солнце. Творческую активность я веду ночью, любуясь луной за окном.

"Имперское прошлое романтизируют те, кто от него не страдал"

Как вы думаете, почему авторы мирового фэнтези до сих пор так любят романтизировать империи?

Насколько я вижу, что романтизируют СССР или любое имперское прошлое люди, которые никогда не страдали от такой жизни или ее последствий. То есть это – современная молодежь из США и Западной Европы. Их родители не проживали ужасы СССР. Те же люди, которые хорошо понимают, как работает империализм и коммунизм изнутри, совсем этого не романтизируют. Вопрос исключительно в понимании этих механизмов.

Француз Альбер Камю сначала считал себя социалистом, а потом изучил функционирование СССР глубже и написал "Бунтующего человека" как предостережение для мира против коммунизма. Он довольно точно рассказал, что дальше будут делать коммунисты. Почему Камю это сделал? Просто потому, что изучил этот вопрос глубже.

Должны ли мы требовать от людей исследовать вопрос глубже? Не знаю. Но было бы классно их просвещать время от времени. В частности, через жанровую литературу, которая не морализирует, а предлагает довольно безопасный взгляд со стороны. Это – не исторический роман, а попытка посмотреть на какое-то вымышленное общество и подумать: а хотел бы я, чтобы оно появилось в моей жизни.

О какой эпохе стоит рассказать в первую очередь? Ведь в западном буктоке можно проследить определенную идеологическую "кашу". Когда один человек одновременно романтизирует Кощея и советскую эпоху из романов Кэтрин Валенте и оплакивает Анастасию Романову, не понимая, насколько это абсурдно.

Нам писать – не переписать. У нас – огромное количество событий, которые нужно освещать в жанровой литературе. Ну, наверное, если мы говорим о романтизации империи, логично писать больше книг, как нам жилось в имперские времена. У нас есть огромное количество ярких исторических событий, не осмысленных в литературе. И можно рассказывать о них через истории отдельных персонажей, которые проживали в этих реалиях.

Каждое десятилетие имеет в себе несколько событий, о которых нам нужно поговорить в обществе. Поэтому я не могу сказать, что нам нужно писать о Гетманщине, но не надо писать о первом десятилетии после Второй мировой войны. И там, и там много трагедий, которые заслуживают освещения. Все они повлияли на то, кем мы являемся сейчас.

Нам нужно брать таймлайн от смерти Ярослава Мудрого и до сегодняшнего дня. И с каждого десятилетия выделять как минимум три события, о которых нужно говорить, в частности, и через литературу.

"Я случайно попала в нерв"

Если посмотреть по таймлайну, часть вашей работы над "Двоповней" должна была прийтись на начало полномасштабной войны России с Украиной. Как это повлияло на историю? Меняли ли вы какие-то моменты?

В конце 2021 года я уже знала, что запланировано в сюжете третьего тома. Конечно, текст стал злее и агрессивнее.

Если же говорить глобально: в 2021 году некоторые запланированные вещи мне казались неправдоподобными, а поведение некоторых персонажей – гротескным, потом я поняла, что оказывается так может происходить в реальной жизни. В экстремальных ситуациях люди могут вести себя так, как мы не привыкли. Я поняла, что случайно попала в нерв. На события третьего тома это не повлияло, однако скорректировало настроение: сделало его более острым.

На каком этапе вы определились с финалом истории? Читатели проливают слезы.

Это был конец 2021 года. До последнего Я-человек и Я-писательница боролись, какой вариант финала выбрать из четырех основных. Я выбирала до последнего, играла в иллюзию, что все можно изменить, хотя и понимала, к чему все ведет. Я понимала: если история завершится иначе, это будет неправдой с точки зрения логики этой истории.

Завершив историю, я рыдала так же, как рыдают сейчас читатели. С одной стороны финал заставил меня чувствовать себя болезненно. В то же время это были и слезы облегчения, ведь я выполнила большую работу, над которой работала 3 года.

Если бы вы могли поговорить с Риной, что бы вы ей сказать в начале романа и в конце?

В начале: не заключай сомнительных сделок. В конце: Рина, ну я же говорила. Но она все равно поступила бы так, как считала нужным.

"Реализовать любую мечту – не так страшно, как это выглядит"

Как вам удалось дойти до своей цели и осуществить мечту?

Возможно все. На самом деле реализовать любую мечту – не так страшно, как это выглядит. Не существует ничего невозможного. Если есть желание что-то делать, мозг найдет способ.

На самом деле нет никаких секретов. Нужно понять, как рассказывать свою историю, написать ее и найти издательство.

Нет невозможных вещей. Когда-то для авторов жанровой литературы казалась невозможной публикация за рубежом. Но сколько моих прекрасных коллег сейчас имеют переводы. Это и Светлана Тараторина, и Наталья Матолинец, и другие авторы.

Главное – как барашек биться в одни и те же ворота, если считаете, что их стоит открыть.

Еще я немножечко верю, что истории – это живые существа, и они лучше знают, как им прожить. Наша задача – выпустить их в мир и стараться делать их жизнь как можно ярче. Но не все от нас зависит. Истории сами выбирают свой путь.

"Современный писатель конкурирует даже с сериалами на Netflix"

Современному автору – must have активно вести соцсети?

Я понимала, что в моем случае нужны соцсети. Хотя я уверена: можно рассказывать о своей истории и другими способами. Однако лучше все-таки вести соцсети регулярно.

Я решила вести тикток за год до того, как отдам рукопись в издательство. Мне нужно было время, чтобы понять, как снимать видео, как рассказывать о "Двоповне" и собирать людей, которым было бы интересно ее прочитать.

Обязательно ли автору вести тикток, инстаграм? Мы потребляем столько информации из соцсетей, почему бы тогда не начать рассказывать там и о своей книге. Однако делать это нужно так, как самому будет интереснее и легче, ведь контента придется генерировать много.

Писатель сегодня конкурирует за внимание потенциального читателя не с другими авторами и их книгами, а с любым контентом, который у нас есть. Даже сериалами на Netflix. Сейчас – высокий порог восприятия любой информации. Поэтому нужно не только привлечь внимание, но и зафиксировать его хотя бы на несколько секунд. Здесь поможет яркая подача информации: чтобы она выбивалась из контентной ленты.

Если бы за всю историю литературы вы могли выбрать одного автора и наблюдать за его/ее лайфстайлом, кто это был бы?

О, я бы хотела увидеть, какой блог ведет Леся Украинка. И Ольга Кобылянская, ведь они друг друга репостили бы. У Леси точно был бы очень эстетический, мифологический, профеминистический блог. Я бы точно подписалась и еще колокольчик поставила бы, чтобы не пропустить обновления.

"Когда нет сил дописывать, нужно их восстановить"

Какие советы дадите авторам, которые не имеют силы завершить свою историю?

Я была на месте этих людей и могу сказать только одно: когда нет сил дописывать, каждый должен найти свой способ, как восстановить их. Универсальных методов нет. Если хочешь дать жизнь истории, надо дописать ее, ведь никто, кроме тебя, не допишет. Включайте свое упрямство.

Вы сейчас работаете над новой историей?

Над романом. Я – хаотичная писательница, поэтому еще не знаю: это будет фэнтезийная история или магический реализм. В основу должна лечь история моей прабабушки, которая была барышней и одновременно знатницей. В ее истории есть определенные "белые пятна", которые позволяют пофантазировать об определенном периоде ее жизни. Меня волнует сейчас вопрос корней, наследственности.