Держава може запитати, звідки гроші, – Гетманцев пояснив, кого торкнеться податкова амністія

Чи допоможе така система врятувати українську економіку і як це вплине на життя українців в інтерв'ю програмі "Перехресний допит" з Катериною Соляр розповів нардеп і голова Комітету Верховної Ради з питань фінансів, податкової та митної політики Данило Гетманцев.

У першій частині Статус олігарха – не злочин, – інтерв'ю Данила Гетманцева про грандіозні плани Верховної Ради

Податкова амністія – так відповідний закон називають депутати. Самі ж експерти називають його по-іншому – "закон про запровадження непрямих методів контролю доходів середнього класу".

Це різні речі.

Зокрема так назвав його Олександр Крамаренко – редактор видання "Деньги". За його словам, закон не торкнеться бідних людей, не торкнеться багатих, бо там є юристи, а от середній клас, як такий, що встиг заощадити собі кілька десятків тисяч доларів, зникне в принципі.

Називаймо це не податковою амністією, а нульовим декларуванням. З 1 вересня цей закон набуде чинності. Я рекомендую всім скористатися цією можливістю.

Так от вони (ймовірно мовиться про експертів – 24 канал), на жаль, не читали цей закон. Там немає нічого про запровадження непрямих методів податкового контролю. Про ці методи податкового контролю говорить лише Кабінет Міністрів в контексті законопроєкту, який може ухвалити Верховна Рада, або може не ухвалити.

Більше тут Податкова амністія 2021 року: чи доведеться всім сплатити 5% своїх заощаджень

У багатьох цивілізованих країнах світу є такі методи, але це не означає, що ми це ухвалимо і не означає, що ухвалимо саме в тій редакції, яку пропонує Кабінет Міністрів. Будемо говорити та дискутуватимемо й з громадськістю.

Щодо податкової амністії. Щоб ми розуміли з вами, що це. Це не про ревізію статків.

Ніхто ніколи не запитуватиме у вас, яке у вас є майно і на якій підставі його придбали.

Ніхто не робитиме ревізій. Податкова амністія – це про можливість в майбутньому це майно і ці активи витрачати без будь-яких обмежень.

А гроші?

Так само й гроші… Ви зберігаєте їх під матрацом?

Не хочете брати участь у податковій амністії? Бог з вами. Робіть, що хочете зі своїми грошима.

Але якщо ви в майбутньому, по завершенню податкової амністії, наприклад, у 2022 – 2023 році, захочете придбати якусь цінну річ, то держава може у вас запитати: "А звідки у вас ці гроші?".

Це після 2023 року чи зараз?

Ні, це після 2023 року.

Хто така держава, щоб запитувати, звідки у вас ці гроші, доведіть їхнє законне походження. Якщо людина не вкрала ці гроші, якщо вона не є фігурантом кримінального провадження, якщо їй не повідомили про підозру у крадіжці грошей...

У цьому запитанні є певні світоглядні розбіжності між нами з вами. Я вважаю, що отримання доходу з утриманням від оподаткування – це така сама крадіжка.

Інтерв'ю з Данилом Гетманцевим / Фото Валентини Поліщук, 24 канал 

Це крадіжка не у держави, до речі, а в тієї людини, яка вмирає і не може зробити операцію трансплантації нирки, бо держава не виділяє достатньо грошей. Це крадіжка у лікаря, який їде на 3 тисячі євро до Польщі, емігрує з України, бо тут в нього зарплата 8,5 тисяч (гривень – 24 канал). Це крадіжка у вчителя, який іде торгувати на базар. У поліцейського, який отримує менше, ніж охоронець у супермаркеті. Жодної різниці немає.

Тому якщо ми говоримо з вами про методи податкового контролю, то вони можуть бути "прямі", а можуть бути "непрямі" – коли ви не отримуєте взагалі жодних доходів.

Коли ви не отримуєте жодної копійки доходів, але можете прийти і придбати автомобіль. Скажіть, будь ласка, це не крадіжка у вчителя?

Про податки та крадіжки чиновників

Це не крадіжка у вчителя. Тому що у вчителя гроші ніхто не вкрав. Ви, як я пам'ятаю, приходили до влади під знаменами "лібертаріанства". Згідно із лібертаріанством, податки – це є грабунком.

Податки – це коли держава примусово забирає ваші гроші і потім розподіляє, куди їй заманеться: на високі пенсії суддям, високі зарплати членам наглядових рад, на тендери, на яких крадуть як мінімум 30%, зокрема на "Великому будівництві". Це не крадіжка? Хто покараний з цих корупціонерів за справжні крадіжки?

Якщо ви вважаєте, що держава – це зайвий інструмент в нашому суспільстві, це теж підхід, одна із політичних теорій, яка має право на існування. Її необхідно на політичному рівні організовувати.

Але тоді треба, коли ти йдеш до влади, говорити виборцям чесно, мовляв, я йду, щоб ліквідувати державу, бо вона наразі є зайвим інструментом, ми самі себе організуємо. Я ж не виключаю, це можливо, правда. Може, і так треба пробувати організувати суспільство. Але чомусь ніхто не намагається так спробувати в жодній країні світу, крім Сомалі.

Цікаво Штрафи до 180 тисяч гривень: кому слід боятися податкової перевірки

Тому так гучно говорити про крадіжку на "Великому будівництві"… Мені здається, ви можете "закидати" такі ситуації, якщо у вас є факти. Якщо у вас є факти, а не просто переказ балачок і казок з телеграмів, передайте мені. Я вам обіцяю, що розслідую, особисто докладу зусиль, аби відповісти, у який спосіб, на якому тендері, де і як вивели ті чи інші гроші.

Це безперечна крадіжка, якщо чиновник краде гроші. Це безперечний злочин, особливо у країні, яка воює.

Смертну кару за такий злочин треба ввести.

Я знаю, що зараз сказав таку річ, яка, можливо, піде в заголовки. Але це абсолютно аморальний вчинок. Я говорю вам про інше – про те, що ухилення від оподаткування, можливо, має менший ступінь суспільної небезпеки, але має природу таку саму. І так само – це діяльність аморальна.

Про крадіжку у "Великому будівництві" ви можете прочитати на сайті видання "Наші гроші". 

Я обов'язково ще це джерело прочитаю. Якщо ви вивчали мою біографію, я трохи мав стосунок до дорожнього будівництва. Коли ви говорите про 30% відкатів – це фізично неможливо.

Не відкатів, в тому й річ. Ті, хто працюють у великому бізнесі, олігархи, прекрасно підлаштовуються під вимоги законів і створюють ілюзію законності. Вони створили картель з 6 компаній, які виграють більшість тендерів "Великого будівництва"...

Коли ми з вами обговорюємо такі речі, мені завжди "імпонує" ось це – вони створили картель, вони блокують податкові накладні, вони порушують права платників, вони вбивають бізнес. Ці всі слогани, гасла – з одного ряду.

Коли ти починаєш конкретно розбиратися із кейсами, можливо, приходиш до інших висновків. Давайте конкретні кейси. Я обов'язково зайду на сайт ваших партнерів і розберемось, у який спосіб і хто гроші краде. Не можна звинувачувати загально, не на конкретних фактах. Якщо є дані – я особисто долучуся до того, щоб притягти до відповідальності винних.

Гетманцев про крадіжки чиновників: "Смертну кару за такий злочин" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

З грошима трохи розібрались. Взяли – принесли в банк. Банк на основі цього закону не запитує, де ви їх взяли?

Я поясню, про що мовиться. Ми зберегли формальні вимоги щодо фінансового моніторингу закону. Це означає, що клієнт повинен, відкриваючи рахунок і вкладаючи гроші на рахунок в банк, заповнити анкету, в якій повинен зазначати джерело походження цих грошей. Наприклад, від бізнесу, зарплати чи якогось іншого джерела.

Але дуже важливо, що банк робить висновок про походження цих грошей лише за заявочним принципом на підставі заяви клієнта. Більше нічого він не перевіряє, якщо не мовиться про клієнтів із підвищеним ризиком. Він взагалі не може брати участь у податковій амністії…

Про рухоме і нерухоме майно

З грошима зрозуміло. Давайте трохи про рухоме і нерухоме майно. В банк ми його не принесемо. Як його задекларувати?

Просто в декларації зазначається. До речі, включати чи ні рухоме або нерухоме майно – це питання було спірним на початку, коли ми розробляли цю модель. І ми включили майно, тому що не хотіли обмежувати людину. Якщо людина хоче легалізувати свої статки, чому вона повинна продавати квартиру, нести гроші в банк.

До речі, гроші можна покласти і в валюті, і в гривні. Не треба обмінні операції робити. Але для чого вона повинна продавати свою квартиру і нести (гроші – 24 канал) в банк, якщо вона може просто її задекларувати. При чому задекларувати за тією вартістю, яку визначить самостійно.

Цікаво Податок на майно: скільки доведеться заплатити за квартиру та машину

Ми не вимагаємо оцінки цієї квартири. Ми не вимагаємо оцінки будь-якого майна, що є в Україні. Якщо мовиться про майно за кордоном, а там – підвищена ставка, тоді вимагаємо від людини, аби вона показала документ про придбання цього майна, де буде його вартість. Тобто така полегшена форма контролю.

Контролюючому органу заборонено контролювати джерела походження цього майна взагалі. Контролюючий орган проводить лише камеральну перевірку. Це означає, що він перевіряє наявність чи відсутність математичних помилок в цій декларації.

Чи рахували ви, скільки грошей на руках у людей, скільки вони готові легалізувати у такий спосіб, показати їх державі? Оціночно – майже 50 мільярдів доларів українці тримають на руках. Як каже пан Данило – "під матрацом".

Ні, ні. Це в різних формах, не тільки під матрацом. Але я погоджуюсь. Більше ніж 50 мільярдів. Там є різні оцінки. Це моя оцінка – 50 мільярдів. Є оцінки – 80, понад 100.

Це назбирали ті 10 мільйонів людей, які не показували свої статки?

Ні. Чому? Це всі назбирали. Насамперед це назбирав великий олігархічний бізнес. Ніхто не знає, які пропорції цих грошей. Але є методики розрахунків, доступні у світі.

Якщо вам цікаво, ця сума рахується від агрегату М0 – це кількість готівки, яка є в обороті. Національний банк рахує цей агрегат. Вона є більшою у 2 – 3 рази, ніж ця сума. Макроекономісти вираховують відповідні гроші. Ми не вважаємо, що всі ці гроші вийдуть з тіні. Це неможливо зробити. Але якщо це буде плюс-мінус третина, то ми будемо вважати це величезною перемогою. І вважатимемо амністію вдалою.

Про скорочення державних витрат

Чому замість того, щоб витягати з людей їхні заощадження, які вони абсолютно справедливо побоюючись тримають якомога далі від держави, ви просто не хочете почати скорочувати державні витрати?

Це міф, що у видатках на утримання державного апарату є якась сума, яка б істотно розв'язала проблему публічних фінансів у нашій державі. Тому це не є резервом. Їх треба і можна скорочувати, безперечно над цим треба працювати. Я вважаю, що Кабінет Міністрів не допрацьовує в цьому напрямі. Але це абсолютно не резерв.

Я хочу, щоб ми з вами зрозуміли, що ціль нульового декларування в жодному випадку не є фіскальною.

Ціль цього заходу – насамперед дати можливість людям вийти "в білу". Погодьтеся, ми повинні зламати цей хибний консенсус у суспільстві. Коли ви говорите, що люди ухиляються від оподаткування, бо вважають, що в їхніх кишенях цим грошам буде краще і вони будуть використані ефективніше й безпечніше, ніж у руках держави, то це ж точно не шлях цивілізованого суспільства.

Гетманцев: "Податкова амністія дасть можливість людям вийти "в білу" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Наступне – ми повинні змусити гроші працювати. Тому що кожен долар, який лежить під матрацом, він щодня і щороку втрачає свою вартість. Я говорю не про інфляцію долара, а про дещо інше. Про те, що він не заробляє і тим самим втрачає свою вартість. На відміну від того, який хоча б лежить на депозиті.

Але ж на прикладі інших закордонних країн ми бачимо, що ця нульова декларація не надто активно працює. Не дуже люди хочуть показувати свої статки.

Це ж рішення людей. Жодної відповідальності за неучасть в амністії немає. 

Досвід інших країн

Людина зараз стоїть на роздоріжжі і не розуміє, що буде далі. Те, що було раніше, їй зрозуміло – лежали, якось витрачали, щось купували... А що буде з тією нульовою декларацією – не зрозуміло. Там поки темно і світла вони не бачать.

Безперечно. А як ви хотіли, щоб вони бачили наперед? Це ж неможливо. Але до мене звертаються люди за консультаціями і запитують: "А що? А які гарантії? Як діятиме держава після цього?".

Я бачу, що інтерес надвеликий до цієї акції, до цього проєкту держави. Тому я закликаю всіх взяти участь в амністії, отримати документ, що ці гроші є легальними.

І щодо того, чи буде вона успішною, чи ні. Я переконаний, що вона буде успішною. Чому? Бо за приклад цієї амністії ми брали Аргентину, Індонезії. Свіжі амністії, які проводилися в той самий період, коли проводимо ми.

Зверніть увагу Чому мені має бути соромно? – Гетманцев відверто розповів про Партію регіонів та фейки

З 2022 року вмикається антиофшорний закон, з 2023 року автоматично вмикається обмін податкової інформації. Ти вже не сховаєш свої статки за кордоном взагалі, всі про всіх знатимуть все. Я маю на увазі, наші податкові органи. Тому це якраз той момент, коли треба виходити з тіні.

Скільки разів ця податкова амністія проводилася в Аргентині, ви пам’ятаєте?

Так, я пам'ятаю. Але ми беремо за зразок амністію, яка проводилася у 2016 році.

А загалом скільки разів?

Якщо я не помиляюся, це четверта амністія. Ви хочете переконати мене в тому, що у світі більшість амністій є неуспішними? Мене не треба переконувати, я це знаю. Я дуже глибоко вивчав це питання. Я передивився умови, наслідки, передумови всіх амністій, які проводилися на території СНД, в Європі, у світі.

Інтерв'ю з Данилом Гетманцевим на 24 каналі: дивіться відео

Але перед тим, як вводити ті норми, які діють у всьому світі, спрямовані на ухилення від оподаткування, ми повинні дати людям можливість за 5% вийти "в білу". Я вважаю, що ця амністія має велике надморальне значення з боку держави, яка дає можливість людям самостійно відповідально зробити вибір – ти залишаєшся в тіні і ризикуєш, чи ти виходиш і відкриваєш своє фінансове життя з чистого аркуша.

Проблема в тому, що країни, які демонстрували економічне диво не працювали над податковими амністіями. Рецепт будь-якого економічного дива – це зменшення до мінімуму державного регулювання, зменшення держвитрат, зменшення податків. Хоч щось із цього зараз в Україні роблять?

Спочатку про міфи, які дуже популярні в соціальних мережах і які ви зараз просто повторили. Про державні витрати ми вже з вами поговорили, а щодо зменшення податків  – ми з вами не повинні жити в ілюзіях.

Ми з вами повинні насамперед вчитися на історіях тих країн, які стали економічно потужними. У цих країнах були різні методи регулювання та різні рішення. Проте вони (країни – 24 канал) точно не перетворювалися на офшорні зони. Якщо ви на сьогодні порівняєте рівень нашого оподаткування з європейським, то ви побачите, що ми є меншими за нашими податковими ставками. Ми є меншими навіть, ніж країни Прибалтики.

З непрямими податками включно?

І на непрямі податки в нас середня ставка. Якщо ми говоримо про прямі податки, то ми є меншими за країни Балтії, якщо ми навіть порівняємо Єдиний соціальний внесок і приплюсуємо до податку на доходи фізичних осіб.

Ми не можемо з вами зменшувати рівень оподаткування для половини економіки. Ви згадайте до чого призвело зменшення ЄСВ у 2016 році – 42% було, а стало 22%. У нас що детінізувалася економіка? Заробітні плати вийшли з тіні? Ні. Це абсолютно було хибне рішення, яке призвело до того, що пенсійний фонд сьогодні на половину датується з бюджету.

Гетманцев: "Треба вчитись в тих країн, які стали економічно потужними" / Фото Валентини Поліщук, 24 канал

Ми з вами повинні відповідально ставитись до будь-якого рішення, і якщо ми з вами говоримо про податки і про їхнє зменшення, то ми насамперед маємо детінізувати економіку.

Неможливо щось в економіці регулювати оподаткуванням, якщо її половина перебуває в тіні. Неможливо це зробити. Закон один для всіх. Це наше головне магістральне завдання в галузі публічних фінансів, яке ми з 2019 року послідовно реалізуємо.

І, до речі, антиолігархічні закони є елементом цього великого процесу. 

Половина економіки в тіні. У нас торгівля майже повністю в тіні. Маю на увазі, непродовольчими товарами. Ми з вами не можемо регулювати половину економіки зниженням ставки оподаткування. Бо ми цим залазимо просто ще більше в кишеню пенсіонерів.

Неможливо рішенням, яке ухвалили у 2015 році, заморозити всі соціальні стандарти і через пенсіонерів розв'язувати інші питання в державі. Це ж фактично злочин.

Ви говорите про те, що зменшення державних витрат, податків – це не спосіб вийти з бідності. Я запитаю вас прямо – яка частка ВВП в Україні перерозподіляється через державний бюджет?

34%.

А в Сінгапурі ви знаєте?

Не пам'ятаю.

Я вам скажу – 14%.

Ми з вами, коли розглядаємо країни, то Сінгапур точно не приклад для України, погодьтесь. Це абсолютно не приклад для України з багатьох причин. Ми можемо говорити про розмір цієї держави, чим вона займається.

Ми можемо говорити про деякі країни у світі, які є прикладом для України, наприклад, Ізраїль. Країна, яка воює і яка сама себе зробила – не шляхом зменшення оподаткування, а коштом виваженої проактивної державної політики – коли держава допомагала тим підприємствам, які потребували розвитку. А коли вони вже ставали великими підприємствами, обкладала їх додатковими податками.

Міністр фінансів мав записник, де вів результати майже кожного великого підприємства, яке працювало на території Ізраїлю. Вони викохали цю економіку. Так само потрібно робити і нам. Я не говорю про книжечку, говорю про ставлення держави до економіки – проактивне.