Государство может спросить, откуда деньги, – Гетманцев пояснил, кого касается налоговая амнистия

Поможет ли такая система спасти украинскую экономику и как это повлияет на жизнь украинцев в интервью программе "Перекрестный допрос" с Екатериной Соляр рассказал нардеп и глава Комитета Верховной Рады по вопросам финансов, налоговой и таможенной политики Даниил Гетманцев.

В первой части Статус олигарха – не преступление, – интервью Даниила Гетманцева о грандиозных планах Верховной Рады

Налоговая амнистия – так соответствующий закон называют депутаты. Сами же эксперты называют его по-другому – "закон о внедрении косвенных методов контроля доходов среднего класса".

Это разные вещи.

В частности так назвал его Александр Крамаренко – редактор издания "Деньги". По его словам, закон не коснется бедных людей, не коснется богатых, потому что там есть юристы, а вот средний класс, как таковой, что успел сэкономить себе несколько десятков тысяч долларов, исчезнет в принципе.

Называем это не налоговой амнистией, а нулевым декларированием. С 1 сентября этот закон вступит в силу. Я рекомендую всем воспользоваться этой возможностью.

Так вот они (вероятно речь идет об экспертах – 24 канал), к сожалению, не читали этот закон. Там нет ничего о введении косвенных методов налогового контроля. Об этих методах налогового контроля говорит лишь Кабинет Министров в контексте законопроекта, который может принять Верховная Рада, или может не принять.

Больше здесь Налоговая амнистия 2021 года: придется ли всем уплатить 5% своих сбережений

Во многих цивилизованных странах мира есть такие методы, но это не значит, что мы это примем и не означает, что примем именно в той редакции, которую предлагает Кабинет Министров. Будем говорить и дискутировать и с общественностью.

Относительно налоговой амнистии. Чтобы мы понимали с вами, что это. Это не о ревизии состояния.

Никто никогда не будет спрашивать у вас, какое у вас есть имущество и на каком основании его приобрели.

Никто не будет делать ревизий. Налоговая амнистия – это о возможности в будущем это имущество и эти активы тратить без каких-либо ограничений.

А деньги?

Так же и деньги... Вы храните их под матрасом?

Не хотите участвовать в налоговой амнистии? Бог с вами. Делайте, что хотите со своими деньгами.

Но если вы в будущем, по завершению налоговой амнистии, например, в 2022 – 2023 году, захотите приобрести какую-то ценную вещь, то государство может у вас спросить: "А откуда у вас эти деньги?".

Это после 2023 года или сейчас?

Нет, это после 2023 года.

Кто такое государство, чтобы спрашивать, откуда у вас эти деньги, докажите их законное происхождение. Если человек не украл эти деньги, если он не является фигурантом уголовного производства, если ему не сообщили о подозрении в краже денег...

В этом вопросе есть определенные мировоззренческие разногласия между нами с вами. Я считаю, что получение дохода с удержанием от налогообложения – это такая же кража.

Интервью с Даниилом Гетманцевым / Фото Валентины Полищук, 24 канал

Это кража не у государства, кстати, а у того человека, который умирает и не может сделать операцию трансплантации почки, потому что государство не выделяет достаточно денег. Это кража у врача, который едет на 3 тысячи евро в Польшу, эмигрирует из Украины, потому что здесь у него зарплата 8,5 тысяч (гривен – 24 канал). Это кража у учителя, который идет торговать на базар. У полицейского, который получает меньше, чем охранник в супермаркете. Никакой разницы нет.

Поэтому если мы говорим с вами о методах налогового контроля, то они могут быть "прямые", а могут быть "косвенные" – когда вы не получаете вообще никаких доходов.

Когда вы не получаете ни копейки доходов, но можете прийти и купить автомобиль. Скажите, пожалуйста, это не кража у учителя?

О налогах и кражах чиновников

Это не кража у учителя. Потому что у учителя деньги никто не украл. Вы, как я помню, приходили к власти под знаменами "либертарианства". Согласно либертарианству, налоги – это грабеж.

Налоги – это когда государство принудительно забирает ваши деньги и потом распределяет, куда ему заблагорассудится: на высокие пенсии судьям, высокие зарплаты членам наблюдательных советов, на тендеры, на которых воруют как минимум 30%, в том числе на "Большом стройке". Это не кража? Кто наказан из этих коррупционеров за настоящие кражи?

Если вы считаете, что государство – это лишний инструмент в нашем обществе, это тоже подход, одна из политических теорий, которая имеет право на существование. Ее необходимо на политическом уровне организовывать.

Но тогда надо, когда ты идешь к власти, говорить избирателям честно, якобы я иду, чтобы ликвидировать государство, потому что оно сейчас является лишним инструментом, мы сами себя организуем. Я же не исключаю, это возможно, правда. Может, и так надо пробовать организовать общество. Но почему-то никто не пытается так попробовать ни в одной стране мира, кроме Сомали.

Интересно Штрафы до 180 тысяч гривен: кому следует бояться налоговой проверки

Поэтому так громко говорить о краже на "Большой стройке"... Мне кажется, вы можете "закидывать" такие ситуации, если у вас есть факты. Если у вас есть факты, а не просто пересказ болтовни и сказок из телеграмов, передайте мне. Я вам обещаю, что расследую, лично приложу усилия, чтобы ответить, каким образом, на каком тендере, где и как вывели те или иные деньги.

Это бесспорная кража, если чиновник ворует деньги. Это бесспорное преступление, особенно в стране, которая воюет.

Смертную казнь за такое преступление надо ввести.

Я знаю, что сейчас сказал такую вещь, которая, возможно, пойдет в заголовки. Но это совершенно аморальный поступок. Я говорю вам о другом – о том, что уклонение от налогообложения, возможно, имеет меньшую степень общественной опасности, но имеет природу такую же. И так же – это деятельность аморальна.

О краже в "Большой стройке" вы можете прочитать на сайте издания "Наши деньги".

Я обязательно еще этот источник прочту. Если вы изучали мою биографию, я немного имел отношение к дорожному строительству. Когда вы говорите о 30% откатов – это физически невозможно.

Не откатов, в том и дело. Те, кто работают в крупном бизнесе, олигархи, прекрасно подстраиваются под требования законов и создают иллюзию законности. Они создали картель из 6 компаний, которые выигрывают большинство тендеров "Большой стройки"...

Когда мы с вами обсуждаем такие вещи, мне всегда "импонирует" вот это – они создали картель, они блокируют налоговые накладные, они нарушают права плательщиков, они убивают бизнес. Эти все слоганы, лозунги – из одного ряда.

Когда ты начинаешь конкретно разбираться с кейсами, возможно, приходишь к другим выводам. Давайте конкретные кейсы. Я обязательно зайду на сайт ваших партнеров и разберемся, каким образом и кто деньги ворует. Нельзя обвинять в целом, не на конкретных фактах. Если есть данные – я лично присоединюсь к тому, чтобы привлечь к ответственности виновных.

Гетманцев о кражах чиновников: "Смертную казнь за такое преступление" / Фото Валентины Полищук, 24 канал

С деньгами немного разобрались. Взяли – принесли в банк. Банк на основе этого закона не спрашивает, где вы их взяли?

Я объясню, о чем говорится. Мы сохранили формальные требования по финансовому мониторингу закона. Это означает, что клиент должен, открывая счет и вкладывая деньги на счет в банк, заполнить анкету, в которой должен указывать источник происхождения этих денег. Например, от бизнеса, зарплаты или какого-то другого источника.

Но очень важно, что банк делает вывод о происхождении этих денег лишь по заявочному принципу на основании заявления клиента. Больше ничего он не проверяет, если не говорится о клиентах с повышенным риском. Он вообще не может участвовать в налоговой амнистии…

О движимом и недвижимом имуществе

С деньгами понятно. Давайте немного о движимом и недвижимом имуществе. В банк мы его не принесем. Как его задекларировать?

Просто в декларации указывается. Кстати, включать или нет движимое или недвижимое имущество – этот вопрос был спорным в начале, когда мы разрабатывали эту модель. И мы включили имущество, потому что не хотели ограничивать человека. Если человек хочет легализовать свое состояние, почему он должен продавать квартиру, нести деньги в банк.

Кстати, деньги можно положить и в валюте, и в гривне. Не надо обменные операции делать. Но для чего он должен продавать свою квартиру и нести (деньги – 24 канал) в банк, если он может просто ее задекларировать. Причем задекларировать по той стоимости, которую определит самостоятельно.

Интересно Налог на имущество: сколько придется заплатить за квартиру и машину

Мы не требуем оценки этой квартиры. Мы не требуем оценки любого имущества, что есть в Украине. Если речь идет об имуществе за границей, а там – повышенная ставка, тогда требуем от человека, чтобы он показал документ о приобретении этого имущества, где будет его стоимость. То есть такая облегченная форма контроля.

Контролирующему органу запрещено контролировать источники происхождения этого имущества вообще. Контролирующий орган проводит лишь камеральную проверку. Это означает, что он проверяет наличие или отсутствие математических ошибок в этой декларации.

Считали ли вы, сколько денег на руках у людей, сколько они готовы легализовать таким образом, показать их государству? Оценочно – почти 50 миллиардов долларов украинцы держат на руках. Как говорит господин Даниил – "под матрасом".

Нет, нет. Это в разных формах, не только под матрасом. Но я согласен. Более 50 миллиардов. Там есть разные оценки. Это моя оценка – 50 миллиардов. Есть оценки – 80, более 100.

Это насобирали те 10 миллионов людей, которые не показывали свое состояние?

Нет. Почему? Это все насобирали. Прежде всего это насобирал крупный олигархический бизнес. Никто не знает, каковы пропорции этих денег. Но есть методики расчетов, доступные в мире.

Если вам интересно, эта сумма считается от агрегата М0 – это количество наличных, которое есть в обороте. Национальный банк считает этот агрегат. Она больше в 2 – 3 раза, чем эта сумма. Макроэкономисты высчитывают соответствующие деньги. Мы не считаем, что все эти деньги выйдут из тени. Это невозможно сделать. Но если это будет плюс-минус треть, то мы будем считать это огромной победой. И будем считать амнистию удачной.

О сокращении государственных расходов

Почему вместо того, чтобы вытягивать из людей их сбережения, которые они совершенно справедливо опасаясь держат как можно дальше от государства, вы просто не хотите начать сокращать государственные расходы?

Это миф, что в расходах на содержание государственного аппарата есть некая сумма, которая бы существенно решила проблему публичных финансов в нашем государстве. Поэтому это не является резервом. Их надо и можно сокращать, определенно над этим надо работать. Я считаю, что Кабинет министров не дорабатывает в этом направлении. Но это совершенно не резерв.

Я хочу, чтобы мы с вами поняли, что цель нулевого декларирования ни в коем случае не является фискальной.

Цель этого мероприятия – прежде всего дать возможность людям выйти "в белую". Согласитесь, мы должны сломать этот ложный консенсус в обществе. Когда вы говорите, что люди уклоняются от налогообложения, потому что считают, что в их карманах этим деньгам будет лучше и они будут использованы эффективнее и безопаснее, чем в руках государства, то это же точно не путь цивилизованного общества.

Гетманцев: "Налоговая амнистия даст возможность людям выйти "в белую" / Фото Валентины Полищук, 24 канал

Следующее – мы должны заставить деньги работать. Потому что каждый доллар, который лежит под матрасом, он ежедневно и каждый год теряет свою стоимость. Я говорю не об инфляции доллара, а о чем-то другом. О том, что он не зарабатывает и тем самым теряет свою стоимость. В отличие от того, который хотя бы лежит на депозите.

А ведь на примере других зарубежных стран мы видим, что эта нулевая декларация не слишком активно работает. Не очень люди хотят показывать свое состояние.

Это же решение людей. Никакой ответственности за неучастие в амнистии нет.

Опыт других стран

Человек сейчас стоит на распутье и не понимает, что будет дальше. То, что было раньше, ему понятно – лежали, как-то тратили, что-то покупали... А что будет с той нулевой декларацией – не понятно. Там пока темно и света они не видят.

Бесспорно. А как вы хотели, чтобы они видели наперед? Это же невозможно. Но ко мне обращаются люди за консультациями и спрашивают: "А что? А какие гарантии? Как будет действовать государство после этого?".

Я вижу, что огромный интерес к этой акции, к этому проекту государства. Поэтому я призываю всех принять участие в амнистии, получить документ, что эти деньги легальные.

И насчет того, будет она успешной или нет. Я убежден, что она будет успешной. Почему? Потому что в пример этой амнистии мы брали Аргентину, Индонезию. Свежие амнистии, которые проводились в тот самый период, когда проводим мы.

Обратите внимание Почему мне должно быть стыдно? – Гетманцев откровенно рассказал о партии регионов и фейки

С 2022 года включается антиофшорный закон, с 2023 года автоматически включается обмен налоговой информации. Ты уже не спрячешь свое состояние за границей вообще, все обо всех будут знать все. Я имею в виду, наши налоговые органы. Поэтому это как раз тот момент, когда надо выходить из тени.

Сколько раз эта налоговая амнистия проводилась в Аргентине, вы помните?

Да, я помню. Но мы берем за образец амнистию, которая проводилась в 2016 году.

А в общем сколько раз?

Если я не ошибаюсь, это четвертая амнистия. Вы хотите убедить меня в том, что в мире большинство амнистий неуспешны? Меня не надо убеждать, я это знаю. Я очень глубоко изучал этот вопрос. Я пересмотрел условия, последствия, предпосылки всех амнистий, которые проводились на территории СНГ, в Европе, в мире.

Интервью с Даниилом Гетманцевым на 24 канале: смотрите видео

Но перед тем, как вводить те нормы, которые действуют во всем мире, направленные на уклонение от налогообложения, мы должны дать людям возможность за 5% выйти "в белую". Я считаю, что эта амнистия имеет большое сверхморальное значение со стороны государства, которое дает возможность людям самостоятельно ответственно сделать выбор – ты остаешься в тени и рискуешь, или ты выходишь и открываешь свою финансовую жизнь с чистого листа.

Проблема в том, что страны, которые демонстрировали экономическое чудо не работали над налоговыми амнистиями. Рецепт любого экономического чуда – это уменьшение до минимума государственного регулирования, уменьшение госрасходов, снижения налогов. Хоть что-то из этого сейчас в Украине делают?

Сначала о мифах, которые очень популярны в социальных сетях и которые вы сейчас просто повторили. О государственных расходах мы уже с вами поговорили, а насчет уменьшения налогов – мы с вами не должны жить в иллюзиях.

Мы с вами должны прежде всего учиться на историях тех стран, которые стали экономически мощными. В этих странах были разные методы регулирования и разные решения. Однако они (страны – 24 канал) точно не превращались в офшорные зоны. Если вы на сегодня сравните уровень нашего налогообложения с Европейским, то вы увидите, что мы меньше по нашим налоговым ставкам. Мы меньше даже, чем страны Прибалтики.

С косвенными налогами включительно?

И на косвенные налоги у нас средняя ставка. Если мы говорим о прямых налогах, то мы меньше за страны Балтии, если мы даже сравним Единый социальный взнос и приплюсуем к налогу на доходы физических лиц.

Мы не можем с вами уменьшать уровень налогообложения для половины экономики. Вы вспомните к чему привело уменьшение ЕСВ в 2016 году – 42% было, а стало 22%. У нас что детенизировалась экономика? Заработные платы вышли из тени? Нет. Это абсолютно было ошибочное решение, которое привело к тому, что Пенсионный фонд сегодня на половину датируется из бюджета.

Гетманцев: "Надо учиться у тех стран, которые стали экономически мощными" / Фото Валентины Полищук, 24 канал

Мы с вами должны ответственно относиться к любому решению, и если мы с вами говорим о налогах и об их уменьшении, то мы прежде всего должны детенизировать экономику.

Невозможно что-то в экономике регулировать налогообложением, если ее половина находится в тени. Невозможно это сделать. Закон один для всех. Это наша главная магистральная задача в области публичных финансов, которую мы с 2019 года последовательно реализуем.

И, кстати, антиолигархические законы – элемент этого великого процесса.

Половина экономики в тени. У нас торговля почти полностью в тени. Имею в виду, непродовольственными товарами. Мы с вами не можем регулировать половину экономики снижением ставки налогообложения. Потому что мы этим залезаем просто еще больше в карман пенсионеров.

Невозможно решением, которое приняли в 2015 году, заморозить все социальные стандарты и через пенсионеров решать другие вопросы в государстве. Это же фактически преступление.

Вы говорите о том, что уменьшение государственных расходов, налогов – это не способ выйти из бедности. Я спрошу вас прямо – какая доля ВВП в Украине перераспределяется через государственный бюджет?

34%.

А в Сингапуре вы знаете?

Не помню.

Я вам скажу – 14%.

Мы с вами, когда рассматриваем страны, то Сингапур точно не пример для Украины, согласитесь. Это абсолютно не пример для Украины по многим причинам. Мы можем говорить о размере этого государства, чем оно занимается.

Мы можем говорить о некоторых странах в мире, которые являются примером для Украины, например, Израиль. Страна, которая воюет и которая сама себя сделала – не путем уменьшения налогообложения, а за счет взвешенной проактивной государственной политики – когда государство помогало тем предприятиям, которые нуждались в развитии. А когда они уже становились крупными предприятиями, облагало их дополнительными налогами.

У министра финансов была записная книжка, где он вел результаты почти каждого крупного предприятия, работавшего на территории Израиля. Они взлелеяли эту экономику. Так же нужно делать и нам. Я не говорю о книжечке, говорю об отношении государства к экономике – проактивном.