"Буде дуже жорстко й боляче": інтервʼю з Подоляком про день обшуків та зміни в Україні

Про обшуки, які активно пронеслися Україною 1 лютого, підтримку та членство нашої держави в ЄС, а також можливості російської армії – 24 каналу в інтервʼю розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк.

Важливо У Зеленського прокоментували ймовірність масового наступу Росії з кількох напрямків

День обшуків в Україні

– День 1 лютого був доволі насичений і сьогодні він продовжується. Вже були обшуки в олігарха-втікача Костянтина Жеваго. Йдеться про невиплату податків і завдання збитків державі на 2 мільярди гривень. Що відбувається?

Все дуже просто. Якщо ми говоримо правильні слова, то маємо робити правильні дії. Зрозуміло, що не можна за 2 дні перебудувати країну, яка 30 років вибудовувала сіру складову своєї економіки. Багато людей звикли до того, що повноваження та функції, які дає держава, тобто, коли призначають на певну посаду, – це означає автоматичне право збагачування, яке не заслуговуєш.

Ми з вами, до речі, минулого разу саме говорили про те, що алгоритм антикорупційних дій, які пропонує президент – дуже чіткий. Терпець урвався. Тому що під час війни це навіть вже не корупція. Давайте юридично коректно говорити – це мародерство. 

Тобто люди свідомі щодо того, що країна суттєво потерпає від війни, економіка просіла практично на половину, на 50%. 14 мільйонів людей, з яких 8 мільйонів поїхали за кордон, втратили роботу, гроші, дохід, будинки – все втратили, але все одно допомагають своїй країні вистояти.

Й тут є такі дуже "гарні" хлопці, які чудесно себе почувають, можуть дозволити собі розпоряджатись сумами в мільярд гривень, 2 мільярди гривень. Це ті гроші, які ми збираємо та які бюджет віддає на конкретну роботу під назвою: "захистити право цієї держави існувати". Це ж конкретне мародерство.

Ми з вами говорили про що? Є політична складова, про яку президент минулого тижня якраз заявив. Тобто політичні відставки. Далі йде слідство й президент наголошував, що це слідство буде дуже швидке, тому що є дані. Після цього будуть вже конкретні підозри, обшуки, як це має бути процесуально. Вони мають бути. Після цього будуть підозри.

В першу чергу це стосується військового відомства, мовиться про Міністерство оборони конкретно. Це стосується окремих державних адміністрацій в регіонах, бо регіони – це теж кошти, за які допомагають людям якось адаптуватись до умов цієї війни.

Ще одна складова – це великий бізнес. Це ми так звикли називати "великий бізнес", а це скоріше корупційна архітектура.

Люди, які отримують надприбутки тому, що можуть 30% цих надприбутків віддавати за певні адміністративні рішення на свою користь. Б’ють по інтересах держави, але дають можливість цьому великому бізнесу отримати додаткові доходу.

Дивіться повне відео з Михайлом Подоляком на ютубі 24 каналу:

Тому починаємо працювати правильно. Є війна, але це не означає, що ми маємо продовжувати вдавати, що у нас правильно структурована і політика, і економіка. А також, що корупція – це якась там маленька складова. Місце, яке займає Україна, – 116 в індексі глобальної корупції. Це дуже й дуже деморалізує. Ми маємо розуміти, що цінності – це не просто слова.

Якщо ми говоримо, що захищаємо конкуренцію та демократію, це означає, що ми маємо позбутись традиційних українських засобів заробляння. Мається на увазі близькість до того чи іншого міністра або адміністративного органу. Президент про це говорив, попереджав, що це буде дуже жорстко й дуже боляче.

Будуть масові звільнення, а після масових звільнень, будуть масові розслідування, а після них будуть в будь-якому випадку – посадки. Тому не можна, прикриваючись війною, вдавати, що у нас все чудово з точки зору внутрішньої координації, грошових потоків, виконавчих рішень.

– Я все одно продовжую дивуватися, що попри повномасштабну війну, коли у нас є один спільний ворог, якого ми маємо здолати, ще й встигаємо в середині мінятися. 

Не можу не озвучити ті версії, які є, в соціальних мережах. Там одні кажуть, що обшуки це "вау, нарешті ми показуємо, що немає недоторканних". З іншого боку пишуть про "чому до Коломойського прийшла СБУ, а не НАБУ?". Також згадують про те, що 3 лютого в Києві буде обговорюватися виконання Україною вимог щодо членства в ЄС, тому "а, от під яку дату всі ці обшуки".

Як я "люблю" конспірологію й взагалі експертизу такого рівня. По-перше, якщо ми говоримо, що під саміт Україна – ЄС щось робиться, то треба тоді сказати, що ми зневажаємо наших партнерів. Тобто ми вважаємо, що вони достатньо примітивні люди, які не розуміють підстави того, що відбувається. Чи дії, які сьогодні робить Україна, що це "кампанійщина", а не суттєва спроба змінити принципи існування держави.

Ми зараз з вами говоримо про те, що не можна щось почати, якщо ти не бачиш фіналу цього. Ми бачимо фінал, що є інші принципи суспільного договору. Тобто мають бути довірчі відносини між суспільством та державою. 

Держава не має вдавати, що точно не помічає, чому той чи інший чиновник має надприбутки, може використовувати десятки люксових автомобілів, може собі дозволити постійні подорожі за кордон, бувши взагалі начальником департаменту тієї чи іншої інституції.

Тобто держава вдавала довгий час, що цього не помічає, що люди живуть не по своїх доходах, що люди бравують навіть цим. Сьогодні чудово інстаграм дозволяє показати той рівень життя, яким ти можеш собі дозволити користуватися. Навіть війна не зупинила оцю браваду.

Я хочу сказати, що це масштабні публічні дії. Це репутаційні дії, а репутація це дуже складний процес. Це не те, що ми сьогодні щось там показали, наприклад, обшуки в того чи іншого олігарха, а після цього в нього буде все так само, як було до цього моменту. До публічної історії. Ця публічна історія показана не тільки в Україні, а й на сторінках іноземних видань й в телеефірах. Тобто ми фіксуємо репутаційні втрати цих людей.

Ми фіксуємо, що Україна більше не буде дозволяти паразитувати на державних потоках. Я ще раз підкреслюю, що це не означає, що за 2 дні ми розвʼяжемо цю проблему. Це фундаментальна системна проблема. Це як в житті, все залежить від твоєї особистої моралі.

От ти номенклатурний діяч, тобі треба закупити зимовий одяг чи похарчувати наших військовослужбовців, чи закупити елементи захисту для людей, які твій дім захищають. А ти все одно береш 30% чи 50% для себе в кишеню. А ви розумієте, яка аморальність в цих людях? Ви думаєте, що це суспільство не бачить? Безумовно бачить.

Якщо держава на це сьогодні реагує, це значить що традиційного фіналу не буде, коли деякі посадки зроблені, а згодом знову дозволимо людям, які отримують посади, паразитувати на суспільстві.

• По-перше, це системна проблема, з якою почали працювати, тому що накопичувалися сигнали від суспільства, розслідування, зокрема і журналістські.
• По-друге, це абсолютно не зіставне з обговоренням в рамках саміту тих рішень, які ухвалює Україна на шляху до Європейського союзу. Це інші теми. Одна тема говорить, що ми будуємо інфраструктуру держави, яка дозволить нам інтегруватись в той тип життя, який є в Європі. А з іншого боку, ми говоримо, все що було у нас 30 років, треба викорінювати.

Михайло Подоляк / Фото ОП

Додаткова інформація по "Мотор Січі". Цей суб’єкт, яким володів Герой України, працював з конкретними підприємствами так званої "ДНР". Ми навіть бачимо там податки. Ви розумієте абсурдність всього цього? А ми вдавали, що не бачимо цього, тому що він був Героєм України, я маю на увазі Богуслаєва.

Ми говоримо, наприклад, про депутата "ОПЗЖ" Столяра. Безумовно він фронтував активи Медведчука, це очевидна річ. Але він думав, що закриє свою проблематику, коли буде купувати трошки якоїсь допомоги для армії. А це скасовує, що він продовжує фронтувати активи Медведчука чи Козака тут? Ми маємо про це говорити, і не тільки на рівні журналістських розслідувань. Це має говорити держава.

Держава сильна тоді, коли виправляє свої системні помилки. Не просто приймає кадрові рішення. Корупція – це системна помилка. Це та фундаментальна помилка, яка не дозволяє Україні розвиватись правильно. Тому що ви трошки вкрали грошей, для того, аби себе підстрахувати. Потім великий бізнес що робить з тих вкрадених грошей?

• Перше, ви фінансуєте вождистського типу партію, яка має зайти в парламент і гарантувати певні адміністративні можливості.
• Друге, ви фінансуєте правоохоронну систему, тобто віддаєте третину на те, аби вона не бачила злочинів у ваших діях.
• Третє – ви фінансуєте компроматні програми, щоб у медійному просторі було багато чогось дикого, яке буде відволікати увагу.

Великі корупціонери працювали системно, спотворювали політичний процес, кидали теми для суспільних конфліктів, які були в медійному полі і корумпували правоохоронну систему. Це не питання одного дня. Ми їх не виправимо вчорашніми обшуками чи посадками і не виправимо тим, що є вже конкретні підозри – тому ж Хмельницькому чи Шаповалову в Міністерстві оборони.

Ні, але ми виправимо тим, що будемо про це говорити, не боятися, відповідати на жорсткі питання, які ставлять журналісти чи суспільство, брати на себе відповідальність. До речі, про це постійно говорить Володимир Зеленський. А також ми будемо дуже жорстко карати за конкретну нечестивість.

– Хоч скільки б ми не жартували про те, що у такої країни, як Україна яйця не можуть коштувати дешево, але саме яйця викрили корупцію Міністерства оборони. Не знаю, як будуть далі розвиватися справи, але вангують, що нібито Олексію Резнікову можуть змінити посаду. Він може стати міністром юстиції.

Я вже не раз говорив, що намагаюся не спекулювати на таких темах. Я вважаю, що держава має дуже коректно ставитися до інформації. Безумовно, ви маєте рацію, що політична відповідальність має бути. Це принциповий елемент існування правильної держави. Тобто відповідальність будь-яка, немає різниці, чому вона буде, але вона має бути.

Однак рішення щодо того чи іншого міністра – це політичне рішення, яке має ухвалювати керівництво держави. А ми маємо з вами про це говорити відповідально, коли ці рішення будуть прийняті.

У нас в публічний простір кидають те, що тільки-но призначили певного міністра, завтра його вже знімають. Я зараз безвідносно до конкретних міністрів. І вже починається "А він може бути там, його можуть зняти, замість нього будуть ці люди".

Це не дозволяє людям концентруватися на роботі, а потрібно, аби вони концентрувалися. Тому що, крім корупційності, крім нерозуміння, чим має опікуватися певне міністерство, ми ще маємо проблему з професіоналізмом як таким. Тобто з аналізом проблематики, з напрацюванням правильних операційних рішень, стратегуванням курсу певного галузевого міністерства. У нас є цей хаос. Поки люди увійдуть в курс справи, поки вони напрацюють певні рішення, а їх вже десять разів знімали.

Михайло Подоляк / Фото ОП

Цей тиск спочатку на політичне керівництво країни, особисто на міністра, на галузі в цілому, – не дозволяє стратегічно розвиватися. Якщо ми говоримо про серйозну економіку, макроекономіку, макрополітику, якщо дозволите, у нас мають бути серйозні горизонти планування: 3, 5, 10, 15 років. Я вже не кажу про більш фундаментальні речі – 50 та 100 років.

В нас цього немає, у нас лише людину призначили, через місяць її вже всі зняли. Вона вже концентрується, як правило, на витраті коштів та часу для формування команди під захист від компроматних атак, під захист репутації від атак опонентів. Тобто люди починають не працювати в рамках галузі, а працювати над особистим захистом від інформаційних атак.

У нас є деякі крайнощі:

• З одного боку, ми вдаємо, що не реагуємо на суспільні претензії до якості управління, до розслідувань.
• З іншого боку, ми не даємо час, тому що навпаки дуже сильно реагуємо на певні несуттєві публічні дискусії. Я маю на увазі чиновників високого рангу.

Тому давайте так, будуть політичні рішення – прокоментуємо, дамо мотивацію, пояснимо, як це стосується конкретної історії, як ви говорите, про "золоті" яйця. 

Щодо яєць – завжди все починається з дуже маленьких, але дуже чутливих фактів. Наше суспільство набагато більш свідоме того, що відбувається, воно чітко розуміє, які акценти треба ставити. Воно чітко розуміє, що там, де маленька корупція на самій справі маскує величезні обсяги вкрадених ресурсів.

У нас сьогодні кожен ресурс, я маю на увазі умовно, це і військова техніка, і гроші, і гуманітарна допомога, це ресурс, який дозволяє цим 92 – 94% говорити, що нам треба правильно фіналізувати війну. Оці ресурси і є аргументом для мобілізації цих 94%. Ви розумієте, що ми можемо зробити 3 – 4 яйценосних скандали, і в нас буде тотальна деморалізація. Люди будуть говорити: "То давайте вже закінчимо все, давайте все віддавати, тому що ми самі себе обкрадаємо, давайте вже тікати з цієї країни, та Бог з нею, з країною, яка сама під час війни себе обкрадає". Це ж нонсенс.

Членство України в ЄС

– Давайте про високі візити. Про Урсулу фон дер Ляєн, яка привезла з собою 15 європейських комісарів для спільних з українськими депутатами обговорень, нарад, виступів. Я так розумію, що мовитиметься ще й про виконання Україною вимог щодо членства в ЄС. Питання, чи все ми зробили, чи ми на шляху до того, щоби це зробити?

В цей момент все зробити неможливо, адже ми робимо це під час війни. Ми відпрацьовуємо і законодавчу базу, і виконавчі інструменти, які нам потрібні, синхронізуємо це з європейськими інструментами та правилами.

Урсула фон дер Ляєн / Фото European Parliament

Перше. Давайте зафіксуємо, що пані Урсула четвертий раз за час війни приїжджає до України. Це люди, які щиро показують, що підтримують України. Не тому, що це політична посада, чи це вигідно, чи це репутаційно круто тощо. Ні, вона щиро розуміє цю війну, вона тут перебуває, вона постійно опікується Україною, постійно спілкується, постійно інформаційно про це говорить. Вона особисто все це відчуває. Це дуже важливо, бо вона симетрично з нами відчуває природу цієї війни.

Друге. Завтра саміт. Вони сьогодні починають працювати з нашими депутатами для того, щоб виконати певну "чорнову роботу", проговорити певні наративи, які завтра будуть офіційно проговорювати вже на рівні Україна – ЄС.

Третє. Війна – це війна. Але ми з вами фіксували, і я абсолютно оптимістично на це дивлюся, незалежно від того, про який термін нашого просування до ЄС зараз йдеться, – 2024, 2025 рік... Чи взагалі йдеться, що це певний марафон, а не спринт, який буде тривати роками. Я вважаю, виглядати буде наступним чином:

1. Україна переможе у війні. Це тяжко, але ми точно переможемо, тому що іншого фіналу для нас не існує, якщо ми хочемо жити в державі під назвою "Україна".
2. Коли ми переможемо, дуже швидко отримаємо не кандидатство, а членство в ЄС та НАТО. Тому що це буде символічно, важливо та морально для самої Європи, яка покаже, що ми будуємо нову Європу. Де цінності мають дуже велике значення, а Україна, яка заплатила, – я навіть не знаю як назвати ту ціну, яку ми сьогодні платимо, – має бути обов'язковим членом спільноти, яка якраз ці цінності розділяє.
3. Для того, щоб ми змогли потім швидко доєднатися до ЄС і до НАТО, маємо сьогодні зробити оту всю інфраструктуру. Попередньо її зробити, попри війну.

Пані Стефанішина неодноразово говорила, що ми дуже прискіпливо займаємось цими пунктами щодо архітектури європейського типу держави. Повірте мені, що так воно і буде. Сьогодні чи завтра це проговориться з точку зору скільки відсотків, в якому напрямку ми вже зробили, що треба доробити, які ще питання треба актуалізувати тощо.

Тобто, це аналіз, який дає аудит виконаних робіт, який дає можливість внести корективи в пришвидшення етапу в побудові архітектури європейського типу в Україні.

Можливості російської армії

– Про те, що ми виграємо війну, точно знаємо. Щодня ми говоримо, що на день стали ближче до нашої перемоги. Проте Politico пише, що Пентагон не вірить в здатність України повернути Крим. З одного боку, я думаю, чого б раптом Politico про те пише. А з іншого боку, а для чого Politico про те пише? Для кого?

Три складові. По-перше, журналісти мають писати все для того, щоб була суспільна дискусія. Politico – це дуже поважне видання, яке розуміється на аналітиці. Це робиться для того, щоб показати західним суспільствам, що Україні потрібна конкретна, математично обґрунтована військова допомога під кожний етап війни. Щоб не було такого: ми вам дамо 150 танків, тоді ви зможете звільнити Херсонську область і Крим. Ні.

Politico говорить про те, що є математично обґрунтовані, конкретні обсяги зброї, які потрібні Україні. На кожному етапі потрібна конкретна зброя. Не тільки танки – це і ракети. Наприклад, підвищеної дальності, тому що тільки так можна буде захистити надані нам танки. А з іншого боку суттєво зменшити артилерійські спроможності Росії. Тобто зменшити ключовий ресурс Росії у цій війні. Це очевидні речі.

Politico говорить, якщо ми свідомо хочемо максимально ефектно проводити військові кампанії, контрнаступальні дії, деокуповувати території, то Україна має отримати все, що їй необхідно саме тут і зараз. А не у 2024 році чи у 2025 році.

Це висновок, який я роблю з публікацій такого типу, як у Politico, це означає не треба прив'язувати розбудову національних ВПК, військово-промислових виробництв до війни в Україні. Треба віддавати все, що є сьогодні. Тобто розконсервовувати, якщо треба, або давати з бойового чергування. Тому що етапи війни – це день в день. А не через рік, через два, через три. Ось про це може говорити Politico.

По-друге, на мій погляд, наші розвідники набагато глибше розуміють, що відбувається ресурсно, що відбувається в Росії з точки зору можливостей захищати окуповані території. Мається на увазі – тримати там певні обсяги своєї армії.

Безумовно ми – Генштаб і Ставка головнокомандувача – будемо використовувати ці дані для планування операцій, виходячи з розуміння того, чи є в нас для цього достатньо ресурсу. Мені здається, що це було б більш досконало і більш об'єктивно.

По-третє, інформаційна складова. Не забуваємо, що певні сумніви, які були на початку і навіть в середині війни щодо можливості України не те що контратакувати, а взагалі вистояти. Вони були суттєвими. Ще досить певні сумніви є в цьому. Певні сумніви, що така країна, як Росія, може програти.

Пам'ятаєте, буквально 2 тижні тому був рейтинг армії, і там російську армію ставлять в Топ-3, як і було. Це трошки дивно виглядає. Тобто вся їхня армія це – шалена кількість артилерійської зброї, танків радянського типу і крилаті ракети в цивільні приміщення. Називати, що це високотехнологічна сучасна армія, виглядає дивно.

Армія Росії / Фото РосЗМІ

Якщо вони мобілізують 20 мільйонів, це буде означати, що вони армія №1? Тоді ви кажіть – за кількісними параметрами. Тобто це армія, яка воює трупами своїх людей. Розумієте, наскільки неадекватними бувають подекуди аналізи. Хотілось би, щоб більш прискіпливо ставились до оцінки можливостей Росії, до якості того, як вона веде війну, до кількісних оцінок.

Але між тим, мені видається, що ці певні сумніви все ще мають місце у європейських і американських елітах. Тому нам з вами треба постійно з цим працювати: пояснювати, говорити аргументовано, давати конкретику, як ми ведемо переговори щодо зброї, показувати, чому Росія не є ефективною, а воює кількісно, і що не треба боятися, тому що це принципові позиції. Будемо до цього ставитись з розумінням, але між тим робити свою роботу.

Допомога від партнерів

– У Латвії помітили ешелони з САУ M109 та M2 Bradley з питанням: куди це вони прямують. В п'ятницю США можуть вже оголосити про новий пакет допомоги і там мають бути далекобійні боєприпаси.

Коли ми говорили багато про звільнення Херсону і кожного вечора бачили роботу HIMARS, які знищувались військові склади. Проте після того, як ми відтіснили їх з Правобережжя Херсону, це припинилось, тому що росіяни почали ховати склади в глиб наших окупованих територій. Туди ми дістати не можемо і відповідно з цим тим треба щось робити.

Нам треба приймати дуже швидко рішення – це об'єктивна реальність, але партнери почуваються трошки не в своїй тарілці. Вони мають ухвалювати дуже відповідальні рішення перед цивілізацією, перед історією.

Це рішення, чи ми дозволимо Росії так брутально себе поводити далі, чи дозволимо Росії ставати прикладом для інших тоталітарних країн знищувати право на суверенітет, знищувати міжнародне право – демонстративно, в прямому ефірі.

Сьогодні також періодично виходять суб'єкти типу Лаврова, Пєскова і говорять: це НАТО продовжує ескалацію конфлікту в Україні. Питання у тому, чи дозволимо ми цим людям далі брехати. Тому що треба взяти того ж Лаврова і посадити на лаву підсудних, щоб він там зрозумів: ти напав на іншу країну. Тільки ти особисто.

Немає ніякого НАТО, ескалації, ніякої геополітики. Є ти, який привів сюди вбивць і вбиває людей на чужій території. Маємо це закінчити, тому що, якщо ми це не закінчимо, то ця особина буде постійно це говорити. Вона буде приходити в чиїсь дім, вбивати людей, а потім говорити: це НАТО продовжує ескалацію. Це новий "міропорядок" – як вони говорять.

Тому маємо пояснювати нашим партнерам, що не треба боятись. Є переломні історичні моменти, коли треба. Розумію, що до цього вам було страшно і сьогодні страшно. Але Україна говорить: "Ми прийняли рішення, ми будемо воювати. Ви тільки поруч стійте, дайте зброю просто". Ми ж про це їм говоримо постійно. Ми ж не говоримо, що ви маєте зайти.

Лавров / Фото РосЗМІ

Ми їм пояснюємо, чим повільніше ви даєте зброю, тим більше людей, які готові за ваші цінності платити величезну ціну, вмирають. Ви це розумієте? Ми це їм пояснюємо. Ми розуміємо, що сила духу – це природно, як і розум. Ви нічого не зробите з Російською Федерацією, крім перемогти у військовому сенсі.

Якщо тебе обділили розумом, то аргументи ти не чуєш і тоді ти виходиш з такою фізіономією, як у Лаврова, і розказуєш про ескалацію, що нам потрібні безумовні гарантії безпеки. Розумієте абсурдність? Ти нападаєш десятки років на сусідів: Грузію, ти ще поліз в Сирію, на Україну нападаєш. Ти вбивчо підкорив північний Кавказ. Ви ріжете людей вже 30 років. Після того ти приходиш і хочеш гарантії безпеки? Щоб що?

Тобі треба, щоб сказали: "Так, вибачте, ми не будемо вмішуватися у вашу політику, ви можете приходити куди завгодно різати, ми будемо стояти спиною, відвернувшись, тому що ви ж захотіли когось різати". Розумієте, у чому проблема? Ми маємо це спокійно день за днем пояснювати. Немає середини. Не можна домовитися про щось в обмін на мир. Тому що це провокує. Росія буде спровокована далі йти. Тому зброя, зброя, зброя.

Ми говоримо, що чудова зброя, але Росія не дурна. Вони попрацювали півтора місяця, два місяці, побачили, що втрачають резерви і ресурси, і відтягнули на 150 кілометрів свої тактичні склади. Туди нагнали мобілізованих. Знаєте, всі наші європейці мені подобаються, кажуть: "вони ж там мобілізували 300 тисяч, це ж така сила-силенна". Так, така сила-силенна.

Ми сказали, що ми боїмося? Ні, ми сказали; "Дивіться, вони її концентрують, 150 кілометрів від лінії фронту на окупованих наших територіях. Дайте ми їх знищимо". Ми ж маємо право в рамках міжнародного права це зробити? Маєте! То дайте чим! Чи ви хочете подивитися, як ця вся орда полізе на нас, а потім ви будете зі сльозами на очах.

Бо наші хлопців 10 проти тисячі будуть стояти і (партнери – 24 канал) казатимуть: "Дивіться, які герої". Давайте не будемо доводити до цього. Ми ж говоримо, це високотехнологічна війна. Це сучасна війна.

Що таке сучасна війна? Безпілотник, HIMARS, далекобійна ракета: навелись – знищили. Тисячу – знищили, дві тисячі – знищили. За два місяці знищили весь їхній мобілізаційний резерв, який вони тренують у Білорусі. І все, і тоді ви не будете дивитися зі слізьми на очах, як гинуть наші герої.