Найефективніша наша зброя – адаптивність і гра на випередження: інтерв'ю з CEO BlueBird Tech Валерієм Зарубіним

CEO української технологічної компанії BlueBird Tech Валерій Зарубін став гостем ефіру телеведучої та журналістки Дарини Трунової на 24 Каналі.

Основні теми розмови:

• Коли ракети SCALP, вироблені в Україні, полетять на територію Російської Федерації і які цілі можуть бути першочерговими?
• Якщо все-таки Ілон Маск надасть нам можливість користуватися Starlink на території РФ, то що це дасть нам, а саме українським військовим і не тільки? Що це може змінити?
• Як нам потрібно боротися з російськими реактивними дронами? 

Читайте текстову версію інтерв'ю на 24 Каналі.

Коли з'являться українські SCALP

Днями президент сказав, що у нас нарешті є зелене світло і від Франції, і від Великої Британії щодо надання нам ліцензії на виробництво ракет SCALP/Storm Shadow. Чи є терміни, наприклад, скільки може пройти часу від передачі нам ліцензій і до виробництва першої ракети, а вже далі до масового виробництва саме в Україні? Чи довгий це процес?

Це може бути достатньо довгим процесом, залежно від того, наскільки наша інфраструктура готова прийняти такий виклик.

Окрім того, що потрібно побудувати технологічну лінію, ми отримаємо документи, отримаємо дозвіл на те, щоб виробляти подібні ракети.

Напевно, хтось приїде і допоможе нам навчитися їх збирати, тобто українським інженерам. Але все ж таки потрібно налагодити ланцюжок постачання. Треба запустити лінії збірки. Тобто це може бути тривалим процесом, але, можливо, найшвидшим у розв'язанні проблеми.

Тут, до речі, чи можемо ми порівнювати досвід, наприклад, виробництва ракет "Фламінго" і, сподіваємось, з ракетами балістичними теж, які мають полетіти на Російську Федерацію, досі поки що чомусь вони не полетіли, але дуже чекаємо. Але чи можна ці процеси порівнювати, чи це не дуже релевантно?

Загалом це можна порівнювати навіть з виробництвом БпЛА. Звичайно, є якісь виклики, якийсь процес можна запустити на території України, можливо, якісь процеси складно запускаються на території України, через обставини, у першу чергу.

Кожен день Росія по нас стріляє. Але я думаю, що все може бути набагато швидше.

Не хочеться створювати ілюзію дуже швидкого розв'язання такої задачі, але я думаю, що у всіх є мотивація докладати якомога більше зусиль для того, щоб це відбулося максимально швидко.

Ракета SCALP важить 1 300 кілограмів, має довжину понад п'ять метрів, може вражати цілі на відстані близько 250 кілометрів вглиб Росії. Хоча ми розуміємо, що нас цим ніби не здивуєш, тому що наші дрони долітають і на тисячу, і на півтори тисячі кілометрів. Але знову ж таки, чим ці ракети можуть нас посилити? І які цілі тоді вони в першу чергу можуть вражати?

Я б не став порівнювати ракету вже з наявними нашими дронами. Вони виконують різні функції. Дрон летить дійсно далі. Дрони мають все більше летіти в сторону ворога, перевантажуючи ППО, досліджуючи найкращі маршрути. А ця ракета безпосередньо високоточна.

Її задача – вражати ціль точково, важливі цілі. На мою думку, це перший такий важливий крок боротьби з повітряною загрозою. Тобто, скоріш за все, план – вражати пускові установки, тобто місця запуску. Ну і, звичайно, ППО традиційно вже.

Росія може збивати такі ракети? Чи ці ракети можуть обходити гарно російське ППО?

Фактично будь-яку ракету можна [збити], але ця ракета дійсно може створити додаткову загрозу.

Звичайно, не треба сподіватися, що це якийсь універсальний спосіб перемогти Росію, бо Росія дуже швидко адаптується.

Але ця ракета летить достатньо низько, її непросто виявити, і відповідно супроводжувати й збивати.

Раніше ми бачили результати роботи цієї ракети, коли прилітало на російські заводи, саме ті, які займаються ВПК. То тут хочеться розуміти, крім, наприклад, пускових майданчиків, які ще цілі були б для нас цікаві? Все, що стосується, наприклад, ракето- і авіабудування, це теж має бути пріоритетною ціллю? Чи, наприклад, нафтові заводи або енергоінфраструктура? Чи поки що це більш другорядна ціль і цим тоді будуть займатися суто дрони?

На мою думку, у нас є можливість виробляти, вже ми бачимо в достатній кількості далекобійну зброю, далекобійні дрони, і відповідно вони вражають об'єкти, комерційні об’єкти, об’єкти інфраструктури, логістики, в тому числі військової, на дальніх відстанях.

Ці ракети, звичайно, пробиватимуть, на мою думку, всі об'єкти, які достатньо цінні як цілі, будуть уражені цими ракетами. Відстань у 250 кілометрів достатньо велика.

Це можуть бути й командні пункти, бо ця ракета дуже добре проходить укріплені об'єкти. Вона має традиційно подвійну бойову частину: перша частина пробиває захист, а друга вже вражає те, що всередині. Тому все, що стосується командних пунктів, все, що стосується логістики.

Я думаю, що найбільшою загрозою сьогодні для України є пуски ракет, оскільки ми не можемо перехопити всі ракети, у нас недостатньо для цього зброї, то, на мою думку, це було б найцінніше.

Щодо командних пунктів, якраз так збіглося чи ні, зможемо продемонструвати це на відео. У Донецьку був прильот невідомих ракет. Поки що не зрозуміло, чи це була українська ракета, чи це були Storm Shadow, але результат вони нанесли дуже потужний, тому що це вже офіційно підтвердив Генштаб: ракети влучили в основний і запасний командні пункти окупантів у районі Донецька. Як бачимо, наслідки дуже суттєві. Є інформація про зниклих безвісти майже півсотні росіян. І ці ракети змогли пробити підземний паркінг недобудованого ЖК, і туди зайшло щонайменше шість ракет. Це наочний приклад того, про що ми говорили, що Storm Shadow могли б по таких об'єктах цілитися?

Саме так. Дуже схоже на те, що може очікуватись саме такий результат. Не хочеться багато наговорити й робити підказки ворогу, але... Але сподіваємось, що дійсно Storm Shadow, ну SCALP мається на увазі, буде летіти якомога більше на Російську Федерацію, і вони не зможуть їх швидко збивати.

Інтерв'ю Валерія Зарубіна – дивіться відео:

Starlink на території Росії та зміна балансу в повітрі та космосі (потенційно)

Поки до Росії їздив глава ЦРУ, якось так теж збіглося, що над Російською Федерацією помічали дуже багато активності Starlink на їхній території. Раніше ми пам’ятаємо, що Зеленський і Україна просили у Маска надати нам дозвіл на те, щоб ми використовували Starlink хоча б на 200 кілометрів вглиб на території Російської Федерації, аби знову ж таки знищувати ті самі пускові балістичні установки, тому що є все-таки у нас брак ППО. Якщо зараз уявити, що у нас з’явиться такий дозвіл і Starlink ми зможемо працювати на території Російської Федерації хоча б на 200 кілометрів, як це може нас посилити? Чим це може допомогти?

Найбільша загроза – це все ж таки ракети, які прилітають в Україну. І відповідно, за відсутності зброї, за відсутності можливості їх збивати, нам необхідно боротися з першопричиною. Тобто лишати росіян без місць запуску або зміщувати їх у середину Росії, а там вже ми будемо їх діставати якимись іншими видами уражень.

Але варто розуміти, що у Росії панівна позиція. Вони все ж таки запускають власні супутники, і в якийсь момент ця позиція може вирівнятись.

Сьогодні ми можемо отримати дозвіл від Маска, а завтра мати фактично дзеркальну відповідь ворога. Тому ми бачимо, що Україна налагоджує взаємозв'язок з власником Starlink. Дай Бог, щоб все сталося й у нас вчасно була необхідна зброя для того, щоб вибивати відповідні засоби ворога. Але це тимчасово. Не треба думати, що це назавжди. Все дуже швидко змінюється на полі бою, але вчасно отримана зброя – це теж дуже важливо.

Стосовно якраз аналога Starlink, над яким працюють на Російській Федерації, там вони запускають на орбіту супутники системи "Рассвет", 36, принаймні така цифра фігурувала. Як це може запрацювати, тому що Росії треба відправити на орбіту хоча б 220, 250 супутників для того, щоб вони мали стабільне покриття над територією України. Як нам до цього готуватися? Як уже працювати на випередження і думати, як цьому протидіяти?

Дуже цікаве питання. Число 200 здається чимось великим, але насправді не таке велике. Ці супутники запускаються групами, тому це може відбутися достатньо швидко.

У розрізі пів року ми можемо побачити якісь більш-менш дієві результати зі сторони ворога. Але пів року – це багато.

У розрізі війни, якщо у нас сьогодні буде панівна, у нас вже панівна позиція. Росія не може літати Starlink на нашу територію. Якщо ми зможемо домовитися про те, щоб Starlink працював вглиб окупованих територій або російських територій, у нас буде вже сьогодні позиція краща, ніж у ворога.

Як боротися? Знову ж таки, боротися пусками. Якщо казати про орбіту, то, можливо, ми дійдемо до того, що у нас буде якась зброя, яка зможе такі супутники знешкоджувати. Хоча б по їхніх компонентах, наприклад, бити?

Сто відсотків. Якщо ми будемо перешкоджати виробництву, то, мабуть, теж будемо трохи сповільнювати їм весь цей процес. І я думаю, що нам варто думати над тим, як зробити все ж таки для Росії цю війну невигідною, тому що ми нескінченно можемо руйнувати щось, не впливаючи фактично на кінцевий результат. Тобто ставити для себе кінцеву ціль: що ми хочемо зробити, якщо ми хочемо все ж таки відвернути нашого ворога від бажання на нас нападати або продовжувати цю війну, то вона не буде продовжуватись. Тому ввімкнімо творчість і будемо думати не тільки як вразити їх, а і як зробити так, щоб їм не хотілось з нами воювати.

Реактивні дрони, ППО й адаптивність війни

На жаль, у нас залишаються все одно виклики. Знову по Києву лунає тривога. Я вже збилась з рахунку, скільки разів. В Харкові так само. Щодня вони нас тероризують і тепер уже застосовують не лише звичайні шахеди, а й більше реактивних безпілотників. Як нам цьому протистояти? З одного боку з'являються реактивні перехоплювачі, але очевидно, що їх, мабуть, не так багато, не так швидко їх встигають модифікувати, та й коштують вони, мабуть, дорожче. То як нам тоді протистояти цим реактивним шахедам, безпілотникам?

Найефективніша наша зброя – це адаптивність і гра на випередження. Про те, що реактивні безпілотники будуть літати й що їх кількість з часом переважатиме всі інші, було відомо, це було зрозуміло, логічно, і до цього хтось готувався, а хтось не готувався.

Якщо ми будемо дивитися завжди в майбутнє, що буде завтра, яка кількість безпілотників у кого буде завтра, які ракети будуть завтра, і будувати щось таке, що буде потрібно на випередження, то ми будемо завжди у виграшній позиції, будемо вигравати.

Головне – грати на випередження як з погляду нападу, так і з погляду оборони.

Зараз [завдання] тільки нарощувати засоби протидії. Чим і займаються виробники. Це стосується перехоплювачів, і не тільки можуть бути перехоплювачі. Це і про ракетобудування, це прості й дешеві ракети. Звичайно, ми сьогодні з партнерами багато працюємо на цю тему. Нам допомагають, але і власне українське виробництво вже дуже непогано працює для протидії.

Якщо говорити й про виклики на фронті, в першу чергу про наших військових, про наших хлопців. Як часто вони зіштовхуються з тим, що росіяни змінюють, наприклад, частоти на дронах, аби їх не помічали наші РЕБи? Як на це відповідати? Як часто вони намагаються змінювати цю частоту?

Як тільки вони бачать, що їх статистика падає, то вони одразу щось змінюють. Насправді ці зміни готуються завчасно. Кожна зі сторін розуміє, що будь-яка дія, вона тимчасова, тобто будь-який успіх у війні тимчасовий.

За цим буде слідувати протидія, і ця протидія буде ставати все ефективнішою з часом. Тому така ж історія і з погляду оборони, якщо ми говоримо про захист від дронів на якихось частотах чи якихось інших типів дронів.

Дзеркально ми маємо будувати системи, які дуже швидко перелаштовуються. Будувати щось статичне від конкретних частот – це щось про вчорашній день.

Сьогодення і майбутня війна – це дуже швидка адаптивність. Це не та компанія, яка може побудувати щось на довгі роки, якусь технологію, яка буде працювати рік, два, три. А це компанія, яка за тижні адаптує свої системи так, щоб вони були ефективними від сьогоднішніх загроз.

Детектори дронів, цивільні та прифронтові міста

Ми розуміємо, що крім шахедів, для наших військових FPV-дрони – це, мабуть, один із найперших таких і величезних викликів. На вашу думку, чи працюють ще ці українські детектори, перехоплюють картинку теж? Як вони допомагають військовим? Чи потрібно постійно їх модифікувати?

Звичайно, і детектори, і засоби радіоелектронної боротьби, і будь-які засоби на полі бою постійно доводиться доопрацьовувати, адаптувати, змінювати. Ворог повертається до попередніх налаштувань, іноді розуміючи, що рішення змінилося.

Це щоденна гра. І причому у нас фронт досить довгий, тож ситуація на одній ділянці фронту може суттєво відрізнятися від ситуації на іншій ділянці фронту як у частотах, так і в засобах ураження. Десь можуть працювати дрони на оптоволокні, десь все ж таки традиційні радіо.

Вони завжди застосовуються з позиції можливості або неможливості застосування чогось, бо десь стоять гарні засоби протидії або щось у рельєфі відповідно ускладнює роботу. Тож доводиться бути дуже гнучкими й дуже швидко налаштовуватись.

Була інформація, що навіть цивільні почали собі теж купувати такі системи. Мається на увазі детектори, особливо в прифронтових містах, куди долітають російські FPV-дрони. Наскільки це стало серед цивільних популярним, чи поки що не так сильно зріс саме у цивільних попит?

Навпаки, я б сказав, що попит у цивільних дуже сильно зростає. Тим більше коли стали бити по бізнесу в прифронтових районах, по заправках, по магазинах. І взагалі прилітає всюди.

Звичайно, що ми бачимо, на жаль, дітей з детекторами в прифронтових і дорослих. І про це все більше говорять, і ми бачимо відео в мережах. І навіть наш ексміністр сказав про те, що такі засоби раннього виявлення варто мати всім цивільним у прифронтових містах.

То як ви думаєте, ця технологія теж має розвиватися, потрібно її далі просувати? Тобто вона показує свою ефективність і точно має бути на ринку?

Абсолютно точно. Завдяки детекторам і ранньому виявленню дронів, на мою думку, українцям вдалось зберегти просто сотні тисяч життів. І це треба продовжувати.

З кожною ітерацією, на жаль, ці прилади стають складнішими, вони потребують більше компонентів, вони стають дорожчими, цивільні та військові також все менше можуть собі це дозволити. Але ціна виживання, на жаль, стає постійно більшою.

З іншого боку, ми бачимо, що і росіяни у своїх прифронтових містах, мається на увазі типу Бєлгорода та інших, теж починають використовувати або щось схоже, або якісь детектори дронів, або навіть рації. Тобто все одно так звана СВО вже перебралася на їхню територію, що не може не радувати.

Якщо повертатися до теми РЕБів, наприклад, то чи є ще ефективними окопні РЕБи для наших військовослужбовців? Чи застосовуються якісь інші РЕБи, на що теж варто робити ставку?

Тут це завжди про комплекс заходів. Якщо раніше можна було просто поставити один РЕБ десь рандомно в окоп, на якусь позицію, і це могло працювати, то зараз це поєднується з іншими засобами.

Просто ставити РЕБ проти всього – такого, по-перше, не буває, а по-друге, треба точно розуміти, від якої загрози. Він може стояти на якійсь позиції, але це завжди розрахунок.

Тобто він має конкретно кудись працювати проти чогось на дуже конкретних діапазонах частот або дуже швидко адаптуватися, підлаштовуватись під конкретні діапазони частот. Тому і так, і ні: може бути ефективний, але в конкретному застосуванні.

Що чекати далі: ракети, БпЛА і тотальна автоматизація

Якщо знову подивитися в майбутнє, аналізувати, що може чекати нас попереду, які нові виклики, то до чого варто готуватися? Як росіяни можуть змінювати тактику з того, що ми бачимо зараз, і як ефективно цьому протидіяти? Або, як казав колишній міністр оборони Михайло Федоров, це ми маємо задавати їм тон для того, щоб вони відповідали на своїй території. Це було б найкраще. Але якщо відповідати на виклики, то до чого треба готуватися?

Готуватися треба до того, що ми бачимо, як росіяни нарощують об'єм цих пусків, ракетних пусків, і вони ж бачать наші слабкі сторони.

Ворог завжди нарощує силу там, де це завдає найбільшої шкоди, там, де ми можемо найменше протистояти. Вони бачать ситуацію з нашим ППО, з відсутністю ракет, і звичайно, що вони будуть все більше туди зосереджувати свою увагу. І дійсно, вони нас заганяють у таку ситуацію, де нам приходиться думати, а що робити від загрози.

А нам все ж таки треба створювати асиметричність, збільшувати її й робити рішення, яких від нас не очікують росіяни. Щось суттєво змінювати на полі бою, ламати картину.

Проти ракет нам треба будувати вже сьогодні наші ракетні засоби. Я дуже тішусь з того, що, на мою думку, ми крокуємо цим шляхом. Було б добре мати і SCALP, і виробляти їх і на території України, і на території інших країн, щоб якомога більше ППО йшло в нашу країну.

Але повертаючись до запитання викликів, то як ви думаєте, чи будуть вони тоді знижувати виробництво Shahed, чи буде ця кількість зменшуватись або якихось інших безпілотників? На що вони можуть робити ставку, або зараз на що вони роблять ставку в першу чергу?

А я б не став сподіватися на чудо. Безпілотники точно потрібні. І ми це розуміємо, і ворог це розуміє, у зв'язці з ракетами. По-перше, вони перевантажують ППО.

Якщо говорити про реактивні безпілотники сьогодні, вони є досить ефективним засобом ураження, які також важко перехопити. Вони будуть ускладнюватись, вони будуть забезпечуватися засобами РЕБ, засоби РЕБ будуть встановлюватися на такі безпілотники, і вони будуть все більш автоматизованими.

Туди буде додаватися штучний зір, самонаведення і так далі.

Я думаю, що наступні кроки війни – це тотальна автоматизація, де меншу частину робить людина, більшу частину робить все ж таки комп'ютер. Все туди рухається. І треба це розуміти й будувати відповідні засоби захисту для того, щоб вони також були на рівні ефективності надлюдських можливостей.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.