CEO украинской технологической компании BlueBird Tech Валерий Зарубин стал гостем эфира телеведущей и журналистки Дарины Труновой на 24 Канале.

Основные темы разговора:

  • Когда ракеты SCALP, произведенные в Украине, полетят на территорию Российской Федерации и какие цели могут быть приоритетными?
  • Если все-таки Илон Маск предоставит нам возможность пользоваться Starlink на территории РФ, то что это даст нам, а именно украинским военным и не только? Что это может изменить?
  • Как нам нужно бороться с российскими реактивными дронами?

Читайте текстовую версию интервью на 24 Канале.

На днях президент заявил, что у нас наконец-то есть "зеленый свет" и от Франции, и от Великобритании на предоставление нам лицензии на производство ракет SCALP/Storm Shadow. Есть ли сроки, например, сколько времени может пройти от передачи нам лицензий до производства первой ракеты, а затем до массового производства именно в Украине? Долго ли это займет?

Это может быть достаточно длительным процессом, в зависимости от того, насколько наша инфраструктура готова принять такой вызов.

Помимо того, что нужно построить технологическую линию, мы получим документы, получим разрешение на производство подобных ракет.

Google Если для вас важны оперативные новости Добавьте 24 Канал в избранное в Google Добавить

Наверное, кто-то приедет и поможет нам научиться их собирать, то есть украинским инженерам. Но все же нужно наладить цепочку поставок. Нужно запустить сборочные линии. То есть это может быть длительным процессом, но, возможно, самым быстрым в решении проблемы.

Здесь, кстати, можем ли мы сравнивать опыт, например, производства ракет "Фламинго" и, надеемся, также баллистических ракет, которые должны полететь в Российскую Федерацию – пока что почему-то они не полетели, но мы с нетерпением ждем. Но можно ли сравнивать эти процессы, или это не слишком уместно?

В целом это можно сравнивать даже с производством БПЛА. Конечно, есть определенные сложности, какой-то процесс можно запустить на территории Украины, возможно, некоторые процессы запускаются на территории Украины с трудом, в первую очередь в силу обстоятельств.

Каждый день Россия обстреливает нас. Но я думаю, что все может произойти гораздо быстрее.

Не хочется создавать иллюзию очень быстрого решения такой задачи, но я думаю, что у всех есть мотивация прилагать как можно больше усилий для того, чтобы это произошло максимально быстро.

Ракета SCALP весит 1 300 килограммов, имеет длину более пяти метров, может поражать цели на расстоянии около 250 километров вглубь России. Хотя мы понимаем, что этим нас, вроде бы, не удивишь, потому что наши дроны долетают и до тысячи, и до полутора тысяч километров. Но опять же, почему эти ракеты могут усилить наши возможности? И какие цели они тогда в первую очередь могут поражать?

Я бы не стал сравнивать ракету с уже имеющимися у нас дронами. Они выполняют разные функции. Дрон летит действительно дальше. Дроны должны все чаще летать в сторону врага, перегружая ПВО, изучая оптимальные маршруты. А эта ракета непосредственно высокоточная.

Ее задача – поражать цели точечно, важные цели. На мой взгляд, это первый столь важный шаг в борьбе с воздушной угрозой. То есть, скорее всего, план – поражать пусковые установки, то есть места запуска. Ну и, конечно, ПВО – как всегда.

Россия может сбивать такие ракеты? Или эти ракеты могут успешно обходить российскую ПВО?

Фактически любую ракету можно [сбить], но эта ракета действительно может создать дополнительную угрозу.

Конечно, не стоит надеяться, что это что-то универсальное для победы над Россией, потому что Россия очень быстро адаптируется.

Но эта ракета летит достаточно низко, ее непросто обнаружить, а значит, и отслеживать, и сбивать.

Ранее мы видели результаты работы этой ракеты, когда она попадала на российские заводы, именно те, которые занимаются ВПК. И здесь хочется понять: кроме, например, пусковых площадок, что еще интересно для нас? Все, что касается, например, ракето- и авиастроения, – это тоже должно быть приоритетной целью? Или, например, нефтеперерабатывающие заводы или энергетическая инфраструктура? Или пока это более второстепенная цель, и этим тогда будут заниматься исключительно дроны?

На мой взгляд, у нас есть возможность производить – мы уже видим в достаточном количестве – дальнобойное оружие, дальнобойные дроны, и, соответственно, они поражают объекты – коммерческие объекты, объекты инфраструктуры, логистики, в том числе военной, – на дальних расстояниях.

Эти ракеты, конечно, будут пробивать, на мой взгляд, все объекты, которые достаточно ценны в качестве целей, будут поражены этими ракетами. Расстояние в 250 километров достаточно большое.

Это могут быть и командные пункты, ведь эта ракета очень хорошо пробивает укрепленные объекты. Она традиционно имеет двойную боевую часть: первая часть пробивает защиту, а вторая уже поражает то, что находится внутри. Поэтому все, что касается командных пунктов, все, что касается логистики.

Я думаю, что самой большой угрозой сегодня для Украины являются ракетные запуски, поскольку мы не можем перехватить все ракеты – у нас недостаточно для этого оружия, – поэтому, на мой взгляд, это было бы наиболее ценным.

Что касается командных пунктов, совпало это так или нет, мы сможем продемонстрировать это на видео. В Донецке был прилет неизвестных ракет. Пока не ясно, была ли это украинская ракета или это были Storm Shadow, но ущерб, нанесенный ими, оказался очень значительным, так как это уже официально подтвердил Генштаб: ракеты поразили основной и запасной командные пункты оккупантов в районе Донецка. Как видим, последствия очень серьезные. Есть информация о пропавших без вести почти полусотне россиян. И эти ракеты смогли пробить подземный паркинг недостроенного жилого комплекса, и туда попало как минимум шесть ракет. Это наглядный пример того, о чем мы говорили, что Storm Shadow могли бы целенаправленно поражать такие объекты?

Именно так. Очень похоже на то, что можно ожидать именно такой результат. Не хочется много говорить и давать подсказки врагу, но... Но надеемся, что действительно Storm Shadow, то есть SCALP, будет лететь как можно больше в сторону Российской Федерации, и они не смогут их быстро сбивать.

Интервью Валерия Зарубина – смотрите видео:

Пока глава ЦРУ ездил в Россию, как-то так тоже совпало, что над Российской Федерацией замечали очень большую активность Starlink на их территории. Ранее, как мы помним, Зеленский и Украина просили Маска предоставить нам разрешение на использование Starlink хотя бы на 200 километров вглубь территории Российской Федерации, чтобы, опять же, уничтожать те самые пусковые баллистические установки, потому что у нас все-таки не хватает ПВО. Если сейчас представить, что у нас появится такое разрешение и мы сможем использовать Starlink на территории Российской Федерации хотя бы на 200 километров, как это может укрепить наши позиции? Чем это может помочь?

Самая большая угроза – это все-таки ракеты, которые прилетают в Украину. И, соответственно, при отсутствии оружия, при отсутствии возможности их сбивать, нам необходимо бороться с первопричиной. То есть лишать россиян мест запуска или смещать их вглубь России, а там уже мы будем их уничтожать какими-то другими видами оружия.

Но нужно понимать, что у России есть доминирующая позиция. Они все-таки запускают собственные спутники, и в какой-то момент эта позиция может выровняться.

Сегодня мы можем получить разрешение от Маска, а завтра получить фактически зеркальный ответ врага. Поэтому мы видим, что Украина налаживает взаимодействие с владельцем Starlink. Дай Бог, чтобы все сложилось и у нас вовремя появилось необходимое оружие для того, чтобы выбивать соответствующие средства противника. Но это временно. Не стоит думать, что это навсегда. Все очень быстро меняется на поле боя, но вовремя полученное оружие – это тоже очень важно.

Что касается именно аналога Starlink, над которым работают в Российской Федерации, там они запускают на орбиту спутники системы "Рассвет", 36 – по крайней мере, такая цифра фигурировала. Как это может заработать, ведь России нужно отправить на орбиту хотя бы 220 – 250 спутников, чтобы обеспечить стабильное покрытие над территорией Украины. Как нам к этому готовиться? Как уже работать на опережение и думать, как этому противодействовать?

Очень интересный вопрос. Число 200 кажется почему-то большим, но на самом деле не такое уж большое. Эти спутники запускаются группами, поэтому это может произойти достаточно быстро.

В течение полугода мы можем увидеть какие-то более или менее ощутимые результаты со стороны врага. Но полгода – это много.

В контексте войны, если у нас сегодня будет доминирующая – у нас уже доминирующая – позиция. Россия не может запускать Starlink на нашу территорию. Если мы сможем договориться о том, чтобы Starlink работал вглубь оккупированных территорий или российских территорий, у нас уже сегодня будет позиция лучше, чем у врага.

Как бороться? Опять же, бороться пусками. Если говорить об орбите, то, возможно, мы дойдем до того, что у нас появится какое-то оружие, способное обезвреживать такие спутники. Хотя бы по их компонентам, например, наносить удары?

На сто процентов. Если мы будем препятствовать производству, то, пожалуй, тоже будем немного замедлять для них весь этот процесс. И я думаю, что нам стоит подумать над тем, как сделать эту войну все-таки невыгодной для России, потому что мы можем бесконечно что-то разрушать, фактически не влияя на конечный результат. То есть ставить перед собой конечную цель: что мы хотим сделать, если мы хотим все-таки отвратить нашего врага от желания нападать на нас или продолжать эту войну, то она не будет продолжаться. Поэтому давайте проявим творческий подход и будем думать не только о том, как нанести им удар, но и о том, как сделать так, чтобы им не хотелось с нами воевать.

К сожалению, у нас по-прежнему остаются вызовы. Снова по Киеву раздается тревога. Я уже сбилась со счета, сколько раз. По Харькову то же самое. Каждый день они терроризируют нас и теперь уже применяют не только обычные "Шахеды", но и все больше реактивных беспилотников. Как нам этому противостоять? С одной стороны, появляются реактивные перехватчики, но очевидно, что их, видимо, не так много, не так быстро их успевают модифицировать, да и стоят они, наверное, дороже. Так как же нам тогда противостоять этим реактивным "Шахедам", беспилотникам?

Наше самое эффективное оружие – это адаптивность и игра на опережение. О том, что реактивные беспилотники будут летать и что их количество со временем превзойдет все остальные, было известно, это было понятно, логично, и к этому кто-то готовился, а кто-то – нет.

Если мы будем всегда смотреть в будущее – что будет завтра, сколько беспилотников у кого будет завтра, какие ракеты появятся завтра – и создавать то, что понадобится на опережение, то мы всегда будем в выигрышной позиции, будем побеждать.

Главное – действовать на опережение как с точки зрения нападения, так и с точки зрения обороны.

Сейчас [задача] только в наращивании средств противодействия. Чем и занимаются производители. Это касается перехватчиков, и не только перехватчиков. Речь идет и о ракетостроении, о простых и дешевых ракетах. Конечно, мы сегодня с партнерами много работаем над этой темой. Нам помогают, но и собственное украинское производство уже очень неплохо работает в целях противодействия.

Если говорить и о вызовах на фронте, в первую очередь о наших военных, о наших ребятах. Как часто они сталкиваются с тем, что россияне меняют, например, частоты на дронах, чтобы их не замечали наши РЭБы? Как на это отвечать? Как часто они пытаются менять эту частоту?

Как только они видят, что их статистика падает, они сразу что-то меняют. На самом деле эти изменения готовятся заранее. Каждая из сторон понимает, что любое действие носит временный характер, то есть любой успех на войне временный.

За этим последует противодействие, и это противодействие со временем будет становиться все более эффективным. Поэтому такая же ситуация и с точки зрения обороны, если мы говорим о защите от дронов на определенных частотах или от дронов других типов.

Зеркально мы должны создавать системы, которые очень быстро перенастраиваются. Создавать что-то статичное под конкретные частоты – это уже вчерашний день.

Настоящее и будущая война – это очень быстрая адаптивность. Это не та компания, которая может создать что-то на долгие годы, какую-то технологию, которая будет работать год, два, три. А это компания, которая за несколько недель адаптирует свои системы так, чтобы они эффективно противостояли сегодняшним угрозам.

Мы понимаем, что, помимо "Шахедов", для наших военных FPV-дроны – это, пожалуй, один из самых первых и огромных вызовов. Как вы думаете, работают ли еще эти украинские детекторы, перехватывают ли они изображение? Как они помогают военным? Нужно ли постоянно их модифицировать?

Конечно, и детекторы, и средства радиоэлектронной борьбы, и любые средства на поле боя постоянно приходится дорабатывать, адаптировать, менять. Враг возвращается к прежним настройкам, иногда понимая, что ситуация изменилась.

Это ежедневная игра. Причем у нас фронт довольно длинный, поэтому ситуация на одном участке фронта может существенно отличаться от ситуации на другом участке как по частотам, так и по средствам поражения. Где-то могут работать дроны на оптоволокне, где-то все-таки традиционные радиостанции.

Они всегда применяются исходя из возможности или невозможности использования того или иного средства, ведь где-то установлены хорошие средства противодействия, а где-то рельеф местности соответственно затрудняет работу. Поэтому приходится быть очень гибкими и очень быстро адаптироваться.

Была информация, что даже гражданские лица начали покупать себе такие системы. Имеются в виду детекторы, особенно в прифронтовых городах, куда долетают российские FPV-дроны. Насколько это стало востребованным среди гражданского населения, или пока спрос именно среди гражданских лиц не вырос так сильно?

Наоборот, я бы сказал, что спрос среди гражданского населения очень сильно растет. Тем более, когда стали наносить удары по предприятиям в прифронтовых районах, по заправкам, по магазинам. И вообще они прилетают повсюду.

Конечно, мы видим, к сожалению, детей с детекторами в прифронтовых районах и взрослых. Об этом все чаще говорят, и мы видим видео в сетях. И даже наш бывший министр сказал, что такие средства раннего обнаружения должны быть у всех гражданских лиц в прифронтовых городах.

Так как вы думаете, эта технология тоже должна развиваться, нужно ли ее дальше продвигать? То есть она показывает свою эффективность и точно должна быть на рынке?

Абсолютно точно. Благодаря детекторам и раннему обнаружению дронов, на мой взгляд, украинцам удалось спасти просто сотни тысяч жизней. И это нужно продолжать.

С каждой новой версией, к сожалению, эти приборы становятся все более сложными, им требуется больше комплектующих, они становятся дороже, и гражданские, и военные все реже могут себе это позволить. Но цена выживания, к сожалению, постоянно растет.

С другой стороны, мы видим, что и россияне в своих прифронтовых городах, то есть типа Белгорода и других, тоже начинают использовать либо что-то похожее, либо какие-то детекторы дронов, либо даже рации. То есть так называемая "СВО" уже перебралась на их территорию, что не может не радовать.

Если вернуться к теме РЭБ, например, то эффективны ли еще окопные РЭБ для наших военнослужащих? Применяются ли какие-то другие РЭБ, на которые тоже стоит делать ставку?

Здесь речь всегда идет о комплексе мер. Если раньше можно было просто поставить один РЭБ где-нибудь наугад в окоп, на какую-то позицию, и это могло работать, то сейчас это сочетается с другими средствами.

Просто ставить РЭБ против всего – такого, во-первых, не бывает, а во-вторых, нужно точно понимать, от какой угрозы. Он может стоять на какой-то позиции, но это всегда расчет.

То есть он должен конкретно где-то работать против чего-то в очень конкретных диапазонах частот или очень быстро адаптироваться, подстраиваться под конкретные диапазоны частот. Поэтому и да, и нет: может быть эффективен, но в конкретном применении.

Если снова заглянуть в будущее, проанализировать, что может ждать нас впереди, какие новые вызовы, то к чему стоит готовиться? Как россияне могут изменить тактику по сравнению с тем, что мы видим сейчас, и как эффективно этому противодействовать? Или, как говорил бывший министр обороны Михаил Федоров, это мы должны задавать им тон, чтобы они реагировали на своей территории. Это было бы лучше всего. Но если реагировать на вызовы, то к чему нужно готовиться?

Готовиться нужно к тому, что мы видим, что россияне наращивают количество этих пусков, ракетных пусков, и они же видят наши слабые стороны.

Враг всегда наращивает силу там, где это наносит наибольший ущерб, там, где мы можем меньше всего противостоять. Они видят ситуацию с нашей ПВО, с отсутствием ракет, и, конечно, будут все больше сосредотачивать на этом свое внимание. И действительно, они загоняют нас в такую ситуацию, когда нам приходится думать, что делать от угрозы.

А нам все же нужно создавать асимметрию, усиливать ее и принимать решения, которых от нас не ожидают россияне. Что-то существенно менять на поле боя, ломать обстановку.

Против ракет нам нужно строить уже сегодня наши ракетные средства. Я очень рад тому, что, на мой взгляд, мы движемся по этому пути. Было бы хорошо иметь и SCALP, и производить их как на территории Украины, так и на территории других стран, чтобы как можно больше средств ПВО поступало в нашу страну.

Но возвращаясь к вопросу о вызовах, как вы думаете, будут ли они тогда сокращать производство Shahed, будет ли это количество уменьшаться или каких-то других беспилотников? На что они могут делать ставку, или сейчас на что они делают ставку в первую очередь?

А я бы не стал надеяться на чудо. Беспилотники точно нужны. И мы это понимаем, и враг это понимает, в сочетании с ракетами. Во-первых, они перегружают ПВО.

Если говорить о реактивных беспилотниках сегодня, они являются достаточно эффективным средством поражения, которое также трудно перехватить. Они будут становиться все более сложными, будут оснащаться средствами РЭБ, средства РЭБ будут устанавливаться на такие беспилотники, и они будут все более автоматизированными.

К этому будут добавляться искусственное зрение, самонаведение и так далее.

Я думаю, что следующие этапы войны – это тотальная автоматизация, при которой меньшую часть работы выполняет человек, а большую – все-таки компьютер. Все движется в этом направлении. И нужно это понимать и создавать соответствующие средства защиты, чтобы они также были на уровне эффективности сверхчеловеческих возможностей.

Это интервью было сокращено и отредактировано для лучшего понимания аудиторией.