Про трагедію під Іловайськом, підступність Росії та перші успішні операції: інтерв'ю Муженка

Про початок війни

За п'ять років війни у суспільства назбиралося багато питань. У мене теж є їх чимало. На власні очі я бачив анексію Криму, захоплення Донбасу, війну. Часто, перебуваючи у центрі подій, я не розумів, чому армія не чинила опір агресору навесні 2014.

Читайте також: Голобородько VS Зеленський: На чий бік має стати Україна у скандалі у США

Чому наших хлопців не витягали з-під обстрілів на кордоні з Росією? Для чого проводити той клятий парад, коли хлопці гинуть під Іловайськом? Чому не можна деблокувати пости на Бахмудці? Та, де врешті-решт реформи війська?

Офіційна влада відповідала сухою статистикою, цифрами. Часто – не правду. Сьогодні чи не вперше у суспільства з'явилася можливість усі ці питання поставити людині, яка п'ять років керувала українським військом – генералу армії Віктору Муженку.

У кінці лютого 2014 року я приїхав у Крим. Я бачив, як російські війська блокують сімферопольський аеропорт, захоплюють парламент і уряд Криму, штурмують українські військові частини. Я питав себе: "Чому військові не протидіють і не захищають український Крим?".

Чи було доцільно використати Збройні сили для стабілізації ситуації?

Муженко: У ситуації, яка склалася у кінці лютого, Генеральний штаб вважав за потрібне відреагувати на це із застосуванням Збройних сил. Були відповідні плани, рішення та розпорядження. І вони 28 числа почали реалізацію. Але вже під час реалізації дали команду "стій" і ми навіть повернули літаки з повітря на базові аеродроми. І таким чином ця операція не набула відповідного розвитку.

Я і зараз вважаю, що у нас був шанс відстояти більшу частину північного Криму. І це б не дало можливості провести росіянам у Криму псевдореферендум. Це моя думка і моє бачення.

Голобородько: Вже пізніше зі стенограми засідання РНБО я дізнався, що українська влада добре знала про те, що відбувається у Криму. Саме на тому засіданні Ради нацбезпеки 28 лютого й ухвалили рішення не протидіяти. Крим було втрачено, а слідом за тим, цілком очікувано, напруга почала наростати на Донбасі. І вже у квітні я був у Луганську, а у травні – у Донецьку. Я бачив, як озброєні люди захоплюють адмінустанови, штурмують військові частини. Українські збройні сили тоді налічували понад 100 тисяч людей.

Інтерв'ю з Віктором Муженком

Чому вони не були залучені для стабілізації обстановки у регіоні?

Муженко: У той період було створено ряд угруповань на різних напрямках. Бо ширилася інформація, що практично по всьому периметру кордону перебувають великі угрупування російських військ, що вже були готові перетнути державний кордон. І тому створювалися угруповування для кількох напрямків, загальна кількість яких досягла 30 тисяч, з них 25 тисяч – це сухопутний компонент. Він був розосереджений в усіх напрямках. Тому на початку АТО було недостатня кількість засобів для проведення активних дій, щоб можна було ефективно і своєчасно реагувати на загрози, що виникали.

Голобородько: Та навіть ті підрозділи Збройних сил, які перекидували в Донецьку і Луганську область діяли дуже не рішуче і це ще одне "чому". У квітні 2014 року російські бандугруповання були не чисельними й розрізненими. Натомість новини рясніли заголовками про поразки українських воїнів.

Чому ці угруповання не були ліквідовані на самому початку?

Муженко: На перших етапах було важко ухвалювати рішення, не було чітких вказівок від політичного керівництва. Був певний параліч у питаннях ухвалення політичних рішень. Була ситуація, внаслідок якої "25 бригада" була розформована.

Що відомо про розформовування 25-ї бригади? 15 квітня декілька підрозділів 25-ої повітряно-десантної бригади отримають наказ до 17 години наступного дня зайти в Краматорський аеропорт. Задум буде наступним: один із підрозділів виконуватиме відволікаючий маневр і відтягне на себе групи людей, що блокують дороги. У цей час інші зможуть прослизнути на летовище.

У реальності усе вийде інакше – стара техніка буде погано їхати і ламатись, а натовпи сепаратистів діятимуть швидко й професійно під керівництвом своїх кураторів. Три колони буде заблоковано. Частину зброї й кілька бойових машин забере натовп. Кілька військових і один офіцер (здебільшого уродженці Донбасу) зрадять присязі та перейдуть на бік сепаратистів.

Відібрана сепаратистами зброя і, особливо, дві самохідні артилерійські установки "Нона" принесуть іще багато горя українським солдатам. Наступного дня Олександр Турчинов дасть наказ розформувати 25-у бригаду.

Можете розповісти, чому так трапилося?

Муженко: Це якраз говорить про психологічну готовність. Своя територія, свій народ чомусь виступають проти. Нерозуміння і відсутність будь-яких чітких вказівок політичної верхівки.

Голобородько: Цей випадок чудово ілюструє, у яку складну ситуацію потрапили наші воїни через відсутність чітких наказів. Десантники 25-ї бригади не зраджували присязі та не здавались ворогу, вони просто не знали, що мають робити. Ясність з'явиться пізніше і воїни ще не раз доведуть свою доблесть.

Муженко: До мене звернувся командир бригади та сказав: "Дозвольте ми реабілітуємось, у нас є добровольці". Я формував зведений десантно-штурмовий батальйон. Вже після звільнення Червоного лиману участь у боях брали бійці 25-ї бригади.

Тобто політики просто перекладали відповідальність з себе на військових. І тут ще одне "чому". Чому військовим не давали чітких наказів?

Муженко: На першому етапі АТО основну роль відігравала Національна гвардія за підтримки й забезпечення ЗСУ. Але, виходячи з наявності сили засобів противника, обстановки, що склалася, ухвалили рішення залучити ЗСУ. І вже потім послідовно відпрацьовувалися відповідні зміни до законодавства, нормативних актів.

У кінцевому варіанті – це було оформлено вже у другій половині червня. Тому рішення доводилося ухвалювати, виходячи із ситуації. Ви ж бачили, що на перших етапах АТО практично всі військовослужбовці були у балаклавах, називалися лише за позивними. Ба більше, ніхто навіть не знав керівника АТО. Відносно стале угруповання утворилося з кінця травня.

Про першу успішну операцію

Протягом весни військові були залучені до охорони кордону, не мали чітких наказів і як наслідок – не розуміли, що мають робити. До того ж, не було відповідної законодавчої бази, яка б дозволила повною мірою залучити Збройні сили. Але це не усі причини, чому до кінця травня Антитерористична операція не мала серйозних успіхів.

Муженко: Перша операція, скажемо, була за необхідності, коли ми отримали інформацію про захоплення Донецького аеропорту.

Голобородько: За підсумками Антитерористичної операції на ранок вівторка українським силовикам вдалося частково відновити контроль над аеропортом імені Прокоф'єва у Донецьку. За інформацією речника АТО Владислава Селезньова, до 200 бойовиків, які захопили летовище, були знищені.

Муженко: Вона мала важливе значення в тому плані, що якраз під цією операцією наступив такий перелом у психологічному стані, у психологічній готовності військовослужбовців до ведення бойових дій. Ми побачили, що ми можемо, ми спроможні отримувати перемогу. Противник нас теж боїться, і ми маємо теж достатню підготовку для того, щоб вести бойові дії.

Вдалося частково відновити контроль над аеропортом імені Прокоф'єва у Донецьку

Муженко: Цей процес був не такий простий. Він продовжувався не тільки 26 – 27 травня після проведення цієї операції, але і надалі. Поступово набували своєї спроможності. Особливо питання матеріального забезпечення, питання зв'язку, питання захисту військовослужбовців – мається на увазі індивідуальних засобів захисту, питання організації планування, постановки завдань.

Все це по ходу все змінювалося, застосовувалися зовсім інші принципи ніж ті, які на той час були прописані в бойових статутах. Найголовніше – змінювався бойовий дух особового складу, з кожним етапом з'являлася все більша і більша віра, і більша готовність до ведення активних бойових дій.

Голобородько: Тобто перша успішна операція розпочалася 26 травня. Слов'янськ звільнили 5 липня. Майже півтора місяця знадобилося на це. І це ще одне "чому". Чому так довго?

Муженко: Друга операція – або вона вважається, в принципі, першою, яку ми планували й проводили, – це була операція зі звільнення Червоного лиману. Вона була підготовлена, дійсно, виходячи із точки зору, з досвіду проведення антитерористичних операцій і в інших країнах і з у рахуванням вже нашого досвіду і розуміння.

Друга успішна операція – звільнення Червоного лиману

Я вважаю їх зараз, скажемо, зразком формату антитерористичної операції. Був чіткий розподіл завдань між Збройними силами, Національною гвардією, тоді ще міліцейськими підрозділами, Службою безпеки України. Хто забезпечував оперативну інформацію, хто забезпечував висування підрозділів.

Збройні сили повинні були брати під контроль, тобто вести вогневі бої, силові акції проводити. Національна гвардія повинна була проводити зачистку. Підрозділи міліцейські повинні були здійснювати фільтрацію того населення, яке перебувало у відповідних населених пунктах. Паралельно проводилися бойові дії і за Семенівку. Це населений пункт, який розташований якраз на перехресті тих маршрутів, шляхів, по яких здійснювалося забезпечення угруповання, яке перебувало у Слов'янську.

Ця якраз операція стала переломним моментом, коли вже дійсно з'явилося розуміння, що ми пішли вперед, у нас є спроможності до ведення бойових дій і досягнення тієї мети, яка визначалася на кожну операцію. Це був перший етап загальної операції по блокуванню Слов'янська.

Потім був етап по Ямполю, Закотному. Потім був етап, коли ми вже взяли під контроль Миколаївку і практично повністю заблокували всі маршрути висування крім десь ділянки місцевості шириною приблизно від 15 до 20 кілометрів, яка розташована була у так званому між трасовому просторі – це між дорогою, яка йде зі Слов'янська на Краматорськ і дорогою, яка йде зі Слов'янська на Артемівськ (зараз – Бахмут).

Бахмут

Чому все це так довго тривало?

Муженко: Ну, тому що, по-перше, потрібно було і давати відпочинок особовому складу. У нас був брак сил і засобів. І потрібно було після кожного етапу операції давати певний час на відпочинок. На перегрупування, на переформатування наших підрозділів і взагалі всього угруповання. По-друге, 20 червня було введено режим першого перемир'я на 10 діб. Це теж затримало ці терміни по контролю. Тому і 5 липня був взятий під контроль повністю Слов'янськ.

Слов'янськ був звільнений. А Гіркін зі своїми бойовиками втік до Донецька. Чому їх випустили?

Муженко: Практично, вся техніка, яка була в Слов'янську, була знищена при спробі пройти однієї колоною, яка, я так розумію, мала завдання такого відволікаючого характеру по трасі на Краматорськ була знищена на 5-му блокпосту. Решту техніки ми знайшли у непридатному стані.

Хоча, після цього там БМД можна було ще одну відновити. І ще чотири танки, які були у Слов'янську: один був знищений на 5-му блокпосту, один ми захопили у боєздатному стані (він потім воював ще до 2015 року до відомих подій в районі Донецького аеропорту). А два були знищені ще до цього, тобто вони були непридатні до використання.

Якщо хтось веде мову, про те, що колона Гіркіна виходила на бойовій техніці, то це не відповідає, м'яко кажучи, дійсності. Тому що кількість техніки, про яку ми знали, яку ми відстежували, вона була практично або знищена, або нами захоплена.

Ексочільник "ДНР" Гіркін

Голобородько: Зеленопілля – це ще одна трагічна історія. Найбільше військових полягло на Луганщині під час обстрілу терористами з установок "Град" опорного пункту армійців. За даними Міноборони, трагедія під Зеленопіллям забрала життя 19 військовослужбовців ЗСУ і чотирьох прикордонників, поранення отримали близько 100 осіб. Українських воїнів обстрілювали з території РФ. А вони не могли відкрити вогонь у відповідь. Чому вони там перебували? Для чого їх поставили наче мішені? Усі тоді питали – для чого їх туди відправили.

Трагедія під Зеленопіллям

Муженко: Велика кількість зброї. Танки, які з'явилися, танки Т-72. В Україні танки Т-64, то потім почали відновлювати Т-72 і вводити їх до бойового складу. Вони могли з'явитися лише з території РФ. А реактивні системи залпового, а артилерійські системи? Це тільки-тільки (з РФ могло бути – 24 канал)…

Тому і була проведена вже друга операція. Вона йшла паралельно з операцією з поетапного блокування Слов'янська. Це операція була з блокування лінії кордону. Там теж виникли певні питання. І вже перший такий масований вогневий наліт з використанням реактивно-залпового вогню – це Зеленопілля, як відомо, 11 липня. Коли ми також отримали серйозні втрати. Теж називав ці цифри – 156 тільки були евакуйовані. Хоча цифри реальні були… Значить, перші цифри були – 93 поранених і 23 загиблих, із них 19 – військовослужбовці Збройних сил України – і чотири прикордонники. Але загально було евакуйовано 156 людей.

Внаслідок всіх цих обстрілів, блокування шляхів підвозу, неможливості регулярного постачання запасів продовольства, води, боєприпасів, поповнення до цих підрозділів, які були на лінії державного кордону, були випадки масового переходу, зокрема і на територію РФ. Це якраз доводить той рівень тоді морально-психологічного стану особового складу. Так, був навіть такий масовий перехід, там в основному військовослужбовці 72-ї бригади, порядку 400… 309 – якщо я не помиляюся – перейшли на територію РФ.

Голобородько: Попри втрати, сили АТО продовжували наступ, звільняючи місто за містом. Проте у серпні ситуація кардинально змінилася. Як так трапилося, що попри спроби взяти під кордон, росіяни змогли безперешкодно ввести свої війська.

Муженко: На кінець липня – початок серпня, ми були більш-менш впевнені у тому, що для завершення операції залишилися там тижні, хай місяць, можливо, – десь так. Навіть у своєму інтерв'ю кореспонденту "Нового времени" сказав, що ми буквально через певний час, через кілька тижнів закінчимо цю операцію. Але, на жаль…

Відтоді я більше не роблю такі прогнози. Тому що сталося, не так, як ми вважали. І якраз причиною цьому послужили введення регулярних військ. Я вважаю, що це був крок відчаю з боку росіян, коли вони відважилися на введення, при чому, скажемо так, підступне введення без будь-яких там попереджень, без будь-яких оголошень чи ультиматумів і таке інше свої підрозділів на територію України.

При чому, без знаків розпізнавання. Що є грубим порушенням міжнародного права та права війни. Перед тим, як ввести, вони нанесли практично по всій лінії серйозне вогневе ураження з території РФ. І ми були змушені вивести під тиском суспільства. Були відповідні пікети, мітинги, блокування АП, Генштабу Міноборони тощо. Ми повинні розуміти, яка була психологічна обстановка і в яких умовах треба було приймати рішення. Тоді ми вивели 79 та 72 бригади, частину артилерії в райони відновлення, в район Мелітополя. Ці підрозділи ми повернули в бойовий склад назад уже десь через 1,5 – 2 місяці.

Віктор Муженко про успішні операції

Муженко: А 30 бригаду ми вивели на кримський напрямок і вона повернулася аж у лютому 2015 року. Тоді був відхід для 5 батальйону територіальної оборони Прикарпаття, частини підрозділів 30 бригади в Новоград-Волинський, частини в район Мелітополя. 51 бригади у Володимир-Волинський, понад 1000 людей. Це все якраз створювало умови для масштабних дій військ.

Втрата управління керівництвом сектору "Д" і прийшлося вже в ніч на 25 серпня передавати управління на сектор "Б", який очолював генерал Хомчак. Не угрупованню генерала Хомчака, а сектору "Б". Який мав ширше завдання, ніж тільки на операцію чи контроль над Іловайськом. Це якраз створило певні умови для того, щоб ввели росіяни свої війська практично безперешкодно.

Хоча, коли ми отримали інформацію про пересування якихось колон, наносилися вогневі удари з усіх засобів. І удари вертольотів були. Так, 25 серпня після удару вертольотів по колоні, яка висувалась, була отримана інформація. Ця колона була розсіяна. Ще частина попала на прицільний вогонь протитанкової батареї 51 бригади. І потім уже були підпорядкування цієї групи, яка виконувала завдання в районі Іловайська. Були розсіяні і оці десантники, які потрапили в полон, вони були психологічно пригнічені.

Вони саме вийшли на командний пункт генерала Хомчака, де й були взяті в полон. На той час якраз управління сектору "Д", яким керував генерал Литвин, відвели саме в район Старогнатівки. Для відновлення. Тому що вони були вже неспроможні здійснювати управління в такій обстановці. Передали частину сили й засобів, які були у секторі "Д", під управління сектору "Б" генералу Хомчака.

Що відбувалося в Іловайську

Голобородько: Обстріли з території Росії, важкий морально-психологічний стан військовослужбовців, втрата контролю над кордоном. Оточення під Іловайськом було запрограмоване. Тож, хто прийняв рішення про проведення операції, хто нею керував і, головне, під які гарантії безпеки українські підрозділи виходили з Іловайська.

Можете розповісти, що саме відбулося в Іловайську?

Муженко: Те, що стосувалося саме звільнення Іловайська, це більш операція добровольчих підрозділів, підрозділів МВС. За підтримки та забезпечення Збройних сил. Там були залучені практично всі добровольчі батальйони. Так називаємо – добровольчі батальйони – тому що кількість людей була від 20-30 до кількох сотень в кожному з таких підрозділів. Рішення щодо проведення операції по Іловайську було прийняте за ініціативи МВС на одній з нарад, де були присутні практично всі керівники силових структур та політичне керівництво держави. Щоб завершити всі ті дії, які вже відбувалися приблизно протягом майже двох тижнів до того часу.

Склад практично всіх підрозділів МВС, які були залучені у цій операції, не підпорядковувався штабу АТО. Ми і де-факто, і де-юре не мали права віддавати якісь розпорядження і здійснювати управління. Тобто давати команди та вимагати якихось дій. Це відбувалося в рамках тієї оперативної групи, яка була створена на чолі з генералом Хомчаком. Хоча там повинен бути керівником від МВС генерал Яровий.

І уже період 24 – 25 серпня, коли вже було вторгнення російських регулярних військ, а це дійсно так, було повністю оточене це угруповання. І виникла проблема виводу наших підрозділів. Тоді 27 серпня, якщо не помиляюсь, президентом Путіним було запропоновано вихід через "зелений коридор". Я отримав відповідні вказівки від Президента України щодо проведення переговорів з військовим керівництвом РФ по узгодженню умов і способів виходу, а також маршрутів виходу цих підрозділів під відповідні гарантії. Обговорювалось кілька умов: вихід під гарантії, з технікою та озброєння.

Іловайська трагедія

Муженко: Але вночі на мене вийшов перший заступник начальника Генштабу РФ генерал Богдановський, який сказав, що умова одна. Крайня розмова, яка була перед виходом, це те, що умови змінюються і можуть дозволити вихід тільки якщо залишаємо техніку та озброєння. Ми на ці умови погодитися не могли. І не погодилися, за великим рахунком. Було запропоновано генералу Хомчаку провести вивід підрозділів з оточення в ніч з 28 на 29 серпня. Вони повинні були розпочати рух о 3:00. Згідно з доповіддю Хомчака, у зв'язку з тим, що він не встиг всі підрозділи зосередити у вихідних районах, вихід було перенесено на ранок.

Я так розумію, що на місцевому рівні теж відбувалися якісь переговори російських військовослужбовців з російським командуванням. І це підтверджує те, що на початковому етапі виходу колони супроводжувалися російськими військовослужбовцями на російській техніці. Приблизно десь до першої третини маршруту. Після того вони відійшли й наші підрозділи вже самостійно пересувалися по визначених маршрутах.

Ще раз повторюю: це були покроково узгоджені маршрути, по координатах, саме під вихід під гарантії. Але з незрозумілих мені причин уже вдень (початок руху був приблизно о 8:30) було прийняте рішення щодо такого виходу саме по тих маршрутах. І засідки, в які потрапили наші підрозділи, привели до великих втрат. У матеріалах кримінальної справи проходить загальна кількість 366 осіб, з них 167 – військовослужбовці ЗСУ.

Виходить, що генерал Хомчак в принципі не міг керувати добровольцями й всіма цими підрозділами Нацгвардії. Але він був призначений керівником групи цієї?

Він по факту став керівником цієї оперативної групи, яка виконувала відповідне завдання по контролю над Іловайськом. Іловайськ для нас в принципі на той час не представляв особливої оперативної важливості. Оскільки ми, я вже не раз про це говорив, перерізали залізничну колію в районі Кутейникова, це південно-східніше від Іловайська. І не було необхідності влазити у саме місто. Взагалі ми старалися ухилятися від боїв саме в умовах забудови.

Голобородько: Напередодні Дня незалежності України у 2014 році позиції українських військових всю ніч обстрілювали артилерія з території Росії. Водночас, точилися бої на півдня Луганська, а угрупування під Іловайськом потрапило в оточення. Проте у Києві в цей час проводили військовий парад. Хто прийняв таке рішення та чи була в цьому необхідність?

Ті сили і засоби, що були залучені до проведення військового параду, чи могли б вони суттєво вплинути на ситуацію?

Муженко: Я був проти проведення військового параду в Києві. Тоді була незрозуміла обстановка, дуже загострена ситуація. Тому потрібно було швидко реагувати, а тут раптом парад. Але десь за кілька днів до параду до мене звернувся президент і запитав: "як по параду". Я відповів, що раз же пройшла підготовка, то можливо нас зараз вже неправильно зрозуміють – що ми побоялися провести цей парад. А думки людей розділилися 50 на 50: частина підтримувала, інша частина виступала проти. Тобто все сприймалося неоднозначно.

Я сказав, що, мабуть, є необхідність проводити такі паради. Тим більше, що це буде демонстрація нашої готовності до опору, до збройної боротьби та сигналом того, що ми не думаємо здаватися, хоч би що там не було. Із силових засобів до параду були залучені в основному курсанти військових училищ та військовослужбовці строкової служби. Ми не залучали до участі в параді військових АТО.А техніка на параді – це була відремонтована техніка, яка раніше була несправна.

Вона не забиралася з військ і прямо з параду пішла на залізничну станцію для передання в зону АТО. Та й та кількість техніки, яка була на параді, кардинально ситуацію не змінила б. Я вважаю, що якщо вже була проведена підготовка, то було необхідно провести парад, тому що це було прийняте і частиною суспільства, і Росією.

Голобородько: На початку вересня були підписані мінські угоди, але це не зупинило війну. Протягом осені бойовики понад три тисячі разів порушили режим припинення вогню, загинуло понад сто українських військових. А вже на початку 2015 року був повністю зруйнований Донецький аеропорт та втрачено Дебальцеве. Чому війська не діяли випередження?

Чому сили АТО лише відбивали напади?

Муженко: Наші війська були розкидані по всій лінії фронту – це понад 500 кілометрів. Батальйони однієї бригади могли бути один від одного на відстані від 200 кілометрів. В нас не було достатніх сил і заходів, щоб суттєво відвести війська, які брали участь в бойових діях на відновлення і замінити їх "свіжими". Нам доводилося в ході цього здійснювати перегрупування: зводити батальйони у свої бригади під єдине керівництво, щоб організовувалася чітка система управління.

Тому що штаб АТО не міг керувати кожним підрозділом. Адже система управління має певну ієрархію: три відділення складають один взвод, три взводи – роту і т.д. Цей період переформатування тривав від вересня до січня-лютого 2015 року. Тому ще у січні того року ми не мали такої можливості. Ми залучили частину підрозділів, які були більш-менш боєздатні – десантні бригади – для ведення бойових дій в районі Донецького аеропорту. А коли постала необхідність посилювати угрупування в районі Дебальцеве, то в нас було недостатньо сил і засобів.

Читайте також: Голобородько VS Зеленський: що ховається за бюджетом-2020 та чим відомий Смірнов

Муженко: Вже коли йшли бої за Дебальцеве, виникла необхідність відводили війська і закрити рубіж. Адже ми мали довід з 2014 року, коли команда на відхід спричиняла панічну втечу. До прикладу, були підрозділи, які з'явилися в пунктах дислокації, бо здійснювали за добу безпрецедентні переходи по тисячі кілометрів. Якщо за військовими нормативами, добове пересування – 250-300 кілометрів, залежно від техніки. Це були такі темпи відходів.

Біля Дебальцеве нам потрібно було закрити рубіж і для цього спочатку частково познімати підрозділи з інших напрямків. Головнокомандувачі говорили командирам "віддати підрозділи, які стоять на лінії розмежування, а ми його поставимо на інший напрямок". Але були і опори таким рішенням. Єдина бригада, яка була у нас у відносному резерві, виконувала завдання на кримському напрямку. Ми прийняли рішення перемістити її в район Новолуганська, Луганська та Троїцького і тільки після цього почати вивід підрозділів з Дебальцеве. Військові з цієї бригади розуміли, куди вони йдуть. Ми їх підготували, аби могли вивести бригаду з Дебальцеве за їхні спини і зробити переформатування та дати їм відпочити.

Голобородько: Донецький аеропорт став символом незламності українських воїнів, але за час оборони загинуло понад 100 воїнів. Чи варто було утримувати будівлю аеропорту?

Муженко: От, наприклад, Донецький аеропорт, поки був термінал, поки була можливість його утримання – ми його утримували. Ми і сам аеропорт не здали. Ми залишили контроль над аеропортом.

Наразі він не може використовуватися за своїм призначенням. Це стратегічний об'єкт, який мав би бути використаний для перекидання техніки, озброєння, поповнень зі сторони Росії.

Донецький аеропорт до та після війни

Муженко: Якщо ОБСЄ чи хтось інший бачить переміщення через кордон, то повітряним шляхом це не завжди можна відстежувати. В залежності від висот, від видів техніки, яка перевозить.

Коли будівля була повністю підірвана й там залишилися одні руїни, то на цьому камінні не можна було вже утримувати. Тоді була необхідність відійти на ці півтора кілометра, які й відійшли. Хоча реально ми утримували цю ситуацію.

Про оборону Дебальцевого

Голобородько: Наступною великою операцією була оборона Дебальцеве, якщо сили були настільки нерівними, можливо, що відходити треба було раніше? І чи був вихід справді спланованим?

Муженко: Те, що стосується Дебальцеве. Отже, 12 числа Мінські перемовини, так звана "Мінськ-2". Там свої ситуації, цікаві моменти є. Але було домовлено з 00:00 годин 15 лютого (три дні ще Путін брав на те, щоб завершити цю операцію, яку вони проводили) припинення вогню.

В 00:00 годин 15 лютого ми утримуємо Дебальцеве на своєму рубежі, на своїх позиціях. Вогонь не припиняється. 00:00 годин 16 лютого – вогонь не припиняється. 17 число – зрозуміло, що він не буде припинятися. Там уже все кинуто, йдуть самі жорсткі бої.

Він не буде припиняти їх до тих пір, поки не досягне мети, по-перше. А, по-друге, змінилися умови. Батальйон 40 здається в полон – приблизно 100 людей й відкривається ділянка фронту. Через цю ділянку заходять групи спеціального призначення, незаконне озброєне формування, регулярна російська армія уже в саме місто Дебальцеве.

Ми розуміємо, що нам нема поьреби утримувати периметр по позиціях, якщо у нас у тилу у місті вже знаходиться противник. І тоді було прийнято рішення на вивід. Ми готували, бо розуміли, що така ситуація може бути і він був зроблений поетапно.

Є різні погляди: стихійно, сплановано, не сплановано і таке інше. Скажу, що сплановано, здійснювалося поетапно. Не так, щоб по свистку всі кинулися і одразу втекли. А було визначено поетапно, як звужується це кільце кругом Дебальцеве, як групуються війська, по яких маршрутах вони виходять, хто забезпечує ці виходи.

Оборона Дебальцевого

Муженко: Може потрібно було для цього взяти під контроль кілька висот для того, щоб дати можливість нашим військам вийти, забезпечити цей вихід і мінімізувати вогневий вплив противника. Нам необхідно було витримати час, щоб вони всі свої наявні сили і засоби кинули на штурм Дебальцеве з Південної, Східної сторони і вже з району Вуглегірська. Там, до речі, якраз уже 16-17 числа там вже особливих дій не було.

Ми тримали у 2 – 3 кілометрах східніше відповідний рубіж біля Вуглегірська, тобто із Заходу особливих активних дій там не було. А от з Півдня і зі Сходу було нарощення сили засобів зі сторони противника, були введенні регулярні підрозділи російських Збройних сил, була застосована вся артилерія, яка наносила вогонь по наших підрозділах. Але вони також боялись нашого вогню, то ж були зосереджені на максимальних відстанях від нас, тобто вони стріляли на відстані максимального досягнення вогню.

Коли ми почали виходити, то тільки, можливо, що приблизно перших два-три кілометри міг ще бути вогняний вплив. А уже після цього рубежі впливу не було. Тобто потрібно було витримати ту ситуацію. В противному випадку, знаючи цей мішок Дебальцевський, якщо би ми почали одразу відводити, а противник був по всьому периметру цього мішку, нам би просто перекрили вогнем й не дали б можливості взагалі вийти. Були б дуже серйозні втрати.

Голобородько: Я був мобілізований до Збройних сил у серпні 2015 року. В той час проблема постачання форми, засобів захисту, аптечок була вже вирішена. До Збройних сил поступово постачали нову техніку й обладнання, проте виникла інша проблема – бійці не хочуть продовжувати служити. Підготовлені кадри просто звільнялися, не маючи мотивації служити далі. Бувши солдатом, я завжди хотів поставити це питання головнокомандувачу. Цікаво, чи розуміє він чому ж все ж таки так?

Муженко: Чому? Тут є кілька факторів, які впливають. Питання, можливо, й психологічної втоми багатьох військовослужбовців. Я зараз не хочу називати цифри, щоб потім хтось не проводив відповідні аналізи стану боєздатності Збройних сил України. Скажу так, що велика кількість людей, які мали бойовий досвід 2014 – 2015 років, звільнились.

Друге, це те, що стосується питання соціальних стандартів і відповідно реабілітація. Питання, яке стосується відношення, адже ми зараз бачимо, то в одній маршрутці відмовляють, то в другій маршрутці відмовляють, то ще якісь питання. Питання відношення суспільства теж потихеньку змінюється. Питання відношення влади. Це купа чинників, які впливають на рівень комплектування.

До речі, ще питання відношення в самих колективах, який теж в певній мірі впливає і на психологічний стан, і на бойовий дух, і відповідно на мотивацію військовослужбовців продовжувати контракт або звільнятися.

Також потім вони передають цю інформацію своїм друзям, які планують іти на контракт або планували. Й в них уже виникає не мотивація, а демотивація від таких моментів. На жаль, такі випадки зустрічаються. Особливо на нижчому рівні, тобто та категорія, яка безпосередньо спілкується з солдатом-сержантом. Й мене інколи дивує звідки ці офіцери переймають всі якості, якщо вони взагалі не знають, що таке "совок". Зараз вже категорія тих людей, які навіть народилися й не знали, що таке Радянський Союз.

Велика кількість людей, які мали бойовий досвід 2014 – 2015 років, звільнились

Муженко: Те, що стосується старих підходів, то тут різні оцінки. Стараємося вводити нові стандарти НАТО – ряд підрозділів проходить підготовку по стандартах НАТО. Ми втілюємо ці стандарти в практику навчання військ не тільки на тих полігонах і при участі іноземних інструкторів. До речі, зараз уже наші інструктори настільки підготовлені, що вони самі спроможні за такими же стандартами проводити відповідну підготовку. А з наявністю свого бойового досвіду, який у нас є, навіть і набагато ефективніше.

Але подекуди такі ще моменти зберігаються. Десь, можливо, елементи хамства якогось, зверхності. Я скажу, що цього не було у 2014-2015 роках, менше було у 2016 році. Бо є більш-менш умовно стабільна лінія фронту, зважаючи на ті обстріли та втрати, які є зараз. Я думаю, що це пояснюється тим, що тоді командири були в гущі своїх військовослужбовців, виконували завдання й не було різниці хто ти: генерал, полковник, капітан, лейтенант, сержант чи солдат.

Ми всі виконували одне завдання й старалися досягнути тієї мети, яку перед собою поставили. Ми розуміли, що якщо не буде відчуття цього ліктя, то й не буде успіху відповідно. Десь зараз воно трошки розмивається – це теж одна із проблем сьогоднішнього дня. Чомусь вона не нівелюється, а навпаки якраз навіть зростає.

Голобородько: Початок російської агресії Віктор Муженко зустрів на посаді заступника начальника генерального штабу, потім командував АТО, потім сам став начальником генштабу Збройних сил. Фактично 5 років він був людиною, яка приймала основні рішення. І на кожне "чому?" у нього є розгорнута відповідь, бо ситуація завжди набагато складніша, ніж здається зі сторони.

До слова, новий Президент України Володимир Зеленський звільнив генерала армії Віктора Муженка з посади головнокомандувача Збройних сил України весни 2019 року, а потім і зовсім відправив у відставку. Політика і ставлення до війни на Донбасі нової влади дуже відрізняється від попередньої. І їх, як і попередників у свій час, також критикують. Проте тільки через багато років ми зможемо дізнатися усі відповіді на усі "чому?" і "для чого?", які виникають у нас зараз.