Миру нужна сильная Украина, – интервью с главой Немецкого фонда Маршалла в Анкаре

Озгюр Унлюхисарчикли – глава Немецкого фонда Маршалла в Анкаре – в интервью 24 каналу рассказал о том, что означает план Маршалла для Украины, от кого мы можем ожидать помощи после победы и что объединяет главу Турции и кремлевского диктатора.

Важно Об агентах в Москве, конце Путина, картах в рукаве России: интервью с экс-разведчиком США Дебатто

"Миру нужна богатая и сильная Украина": о плане Маршалла

Итак, какова цель работы вашего фонда – внепартийной политической организации, которая руководствуется принципами того, что США и Европа вместе сильнее, и должны сотрудничать, как она работает?

Наша организация пропагандирует сотрудничество между США и Европой, мы это делаем разными путями, в частности:

• анализа и исследования политики,
• убеждений,
• поддержки гражданского общества и будущих политических лидеров.

Наш президент Владимир Зеленский часто использует такую фразу: "план Маршалла для Украины". Насколько целесообразно употребление такого термина, если говорится о восстановлении Украины после войны, и что западные страны должны сделать для того, чтобы воплотить этот план в жизнь?

Я считаю, что это достаточно целесообразная историческая метафора, поскольку когда США вводили свой план Маршалла, он был основан на двух восприятиях:

1. В то время Европа нуждалась в поддержке США,
2. США никогда бы не смогли развить свой потенциал по полной без Европы.

На сегодняшний день свершившимся фактом является то, что Украина нуждается в помощи североатлантического сообщества, но США также понимают, что существование состоятельной и сильной Украины чрезвычайно для них важно, для развития США и Европы.

Интервью с главой немецкого фонда Маршалла в Анкаре: смотрите видео

"Германия делает много, но может еще больше": поможет ли страна в восстановлении Украины

Одной из частью плана Маршала было восстановление послевоенной Германии, которая сейчас в экономическом плане является мощным европейским игроком. Но сейчас правительство Германии очень часто критикуют за то, что неохотно дают нам оружие. Какой должна быть роль Германии после войны в Украине? Каким наилучшим образом они могли бы помочь нам?

Во-первых, никто на самом деле к этому (войне России против Украины – 24 канал) не готовился. Так, подготовка России к войне отслеживалась несколько лет. Но никто по-настоящему не был готов к нападению России, включая Германию.

В настоящее время Германия пытается адаптироваться к произошедшему. С пессимистической точки зрения стакан всегда полупуст. Но сейчас мы должны посмотреть на это со стороны оптимизма, ведь по сути Германия делает очень многое, включая военную помощь, и ФРГ может делать еще больше.

После наступления мира Германия может значительно приложиться к послевоенному восстановлению Украины. И по-моему, именно это будет основной ролью Берлина в будущем.

"Если не государство, то предприниматели": какой будет роль Турции в восстановлении

Ладно, а какова роль Турции? Реджеп Тайип Эрдоган делает очень многое в роли посредника между Украиной и Россией, пытается достичь каких-то конструктивных результатов. Итак, будет ли Турция заинтересована в оказании экономической помощи Украине в будущем, после того, как война закончится?

Сейчас Турция не в той ситуации, чтобы помогать другим в экономическом плане. Мы сейчас проходим через очень сложное время, особенно в экономическом плане. Поэтому я считаю, что даже в будущем Турция не сможет рассмотреть какую-либо возможность экономической поддержки для Украины. Но говоря о роли Турции в переговорном процессе, нельзя не отметить, что у Анкары уникальная позиция – она проукраинская, в то же время не будучи антироссийской.

Это так называемая политика турецкого баланса. С одной стороны, все официальные заявления Анкары проукраинские и в поддержку Украины, в частности:

• Турция поставляет свои "байрактары" в Украину,
• 2 недели назад Турция передала Украине корвет.

Конечно, это все за деньги, но если бы Турция не поддерживала Украину, то могла бы все отложить в длинный ящик, например, до конца конфликта, но она этого не делает. Также Турция блокирует Турецкие проливы, в критические времена это очень важно, поскольку она заблокировала Босфор не только по международным договоренностям, но и по просьбе Украины.

Это произошло в то время, когда Россия хотела перебросить через Босфор 4 своих корабля из Сирии в Черное море. И эти 4 корабля могли бы изменить что-нибудь на поле боя. То есть, Турция неоднократно доказывала, что поддерживает Украину. Есть ведь вещи, которые Турция сознательно не делает из-за собственной политики. Например, не присоединяется к санкциям, потому что просто не может себе это позволить. Это главный принцип турецкой политики в данном плане.

И Анкара тоже не оборвала дипломатические связи с российским лидером. То есть здесь она играет роль посредника и медиатора, и уже может похвастаться двумя весомыми достижениями на этом поле:

• это зерновой коридор,
• обмен военнопленными.

А вот после завершения войны, я не уверен, что турецкая экономика будет в том состоянии, чтобы каким-то весомым образом помочь Украине в восстановлении. Но я уверен, что в этом будут очень заинтересованы турецкие частные компании.

Я имел в виду именно экономическое сотрудничество, не просто предоставление финансирования Украины или вливание денег в ее экономику. Мы же по сути с вами соседствуем – через Черное море, поэтому это естественно сотрудничать с экономической точки зрения. Вы упоминали о зерновом соглашении – деблокаде украинских портов, которая бы не могла состояться без участия Реджепа Эрдогана. Как вообще это могло произойти? Какие именно аргументы, с вашей точки зрения, смогли убедить Путина в этом случае?

Перед тем как ответить на этот вопрос я понял, что немного неправильно вас понял в предыдущем вопросе – об экономическом сотрудничестве Турции и Украины. Киев для Анкары в долгосрочной перспективе является стратегическим партнером, учитывая десятилетия экономического и промышленного сотрудничества, особенно в вопросах сотрудничества военно-промышленного комплекса.

Сегодня мы говорим о поставках дронов из Турции в Украину. Но уже совсем скоро будет говориться о совместном производстве этих дронов и их новых моделей. Поэтому, по моему мнению, в будущем нас ждет период мощного промышленного сотрудничества Турции и Украины, особенно в оборонной отрасли.

Что касается зернового коридора, то это была общая выгода для всех:

• У Украины было зерно, которое должно было идти на экспорт, или оно испортилось бы.
• Россия была ответственна за рост цен на зерно по всему миру, особенно в Африке и других частях мира, которые находятся под ее влиянием.
• Ну, а Турция просто хотела, чтобы ее дипломатические посреднические попытки воплотились в жизнь.
• ООН это тоже требовалось по понятным причинам.

Итак, в общем, даже в разгар боевых действий мы все увидели, что у враждующих сторон есть определенные точки соприкосновения, в которых они могут сотрудничать.

"У обоих общая проблема": о чем Эрдоган и Путин говорили на азиатском саммите

Понял. Сегодня (13 октября – 24 канал)   мы наблюдали за азиатским саммитом в Астане, было объявлено о новых встречах между Путином и Эрдоганом, чего от них ожидать? Чего-нибудь значительного?

Ну, они встречаются каждый месяц фактически. И у них у обоих есть общая проблема – взаимодействие с другими мировыми лидерами. Эрдоган, например, ожидает назначения встречи с Байденом в течение долгого времени, лидеры стран ЕС также не хотят с ним встречаться, а вот Путин в еще худшей ситуации, потому что он, по сути, находится в полной изоляции.

И потому для Путина и Эрдогана эти встречи – это больше всего, что они могут себе позволить. Но также между Россией и Турцией очень много разных вопросов, которые они пытаются решить, в частности:

• вопросы Сирии и Ливии;
• финансовые вопросы – Россия строит АЭС в Турции.

Мы, конечно, всего до конца не знаем, но 2 лидера, по-видимому, обсуждают вопросы взаимной торговли и сотрудничества, в то время как Россия находится под санкциями. То есть говорить они могут о многом. И, на мой взгляд, на этой встрече темой может стать Сирия.

Вы раньше говорили, почему Турция не присоединяется к экономическим санкциям против России, но если бы мы хотели одним словом охарактеризовать эти отношения, что бы это было – друг, враг, противник, партнер или что-нибудь другое?

Мы обычно говорим, что в основе отношений России и Турции лежит конкурентное сотрудничество.

Конкурентное сотрудничество.

Да, обе страны конкурентно сотрудничают. Так исторически сложилось в течение долгого периода времени. С одной стороны, обе страны соперничают на геополитической арене, но с другой – они сотрудничают экономически. Даже во время Холодной войны Турция, член НАТО и СССР, лидер восточного блока, несмотря ни на что, сотрудничали. Советский Союз помогал Турции строить тяжелую промышленность. С точки зрения геополитики они соперники, но это не означает, что они не могут сотрудничать в экономическом плане, но с другой стороны, экономическое сотрудничество не означает, что у них есть общие взгляды на геополитические процессы.

А в какой именно отрасли мы можем видеть эти соревнования? Это состязание за влияние на определенные части Азии? Кавказ, Сирия, Черноморский регион?

В очень многих отраслях. С одной стороны – у них геополитическое соперничество в Сирии, они поддерживают разные стороны: Россия является гарантом сирийского режима, а Турция поддерживает сирийскую оппозицию. Еще 2 года назад, во время Второй войны в Идлибе, российский бомбардировщик нанес удар по турецкому подразделению. В результате погибли от двух до трех десятков турецких военнослужащих.

В Ливии генерал Хафтар, поддерживаемый Россией, был готов оккупировать столицу страны. И в тот момент вмешалась Турция и нанесла удар по силам генерала Хафтара, а затем отошла. И Хафтар ясно понял, что Турция поддерживает международно признанное правительство Ливии. Итак, мы видим, что Турция и Россия ведут прокси-войну в Ливии так же, как и в Сирии.

На северном Кавказе по сути тоже самое – война между Арменией и Азербайджаном, которая, как я надеюсь, скоро завершится подписанием мирного соглашения. Но это тоже яркий пример того, как Россия и Турция поддерживают враждующие стороны, Турция – Азербайджан, а Армению соответственно Россия. Если мы возьмем центральную Азию, то там все довольно сложно, потому что там ни Турция, ни Россия не могут соперничать с мощным экономическим влиянием Китая, но оба государства соревнуются за политическое влияние.

Оба также соревнуются за влияние на Балканах, несмотря на то, что сегодня у Турции хорошие отношения с Сербией. Итак, как можем видеть, есть отрасли, где они непримиримые соперники, и те, где они партнеры. Интересный факт – системы ПВО в Сирии, Крыму и Армении при необходимости могут заблокировать 88% воздушного пространства Турции. Россия для Турции не просто соседствует с Севера, а является соседом по существу повсюду, Россия словно окружила Турцию.

"Россия станет изгнанником": что должно произойти, чтобы страна-агрессорка потеряла ключевых партнеров

Генассамблея ООН приняла большинством голосов резолюцию, призвавшую не признавать присоединение к России четырех украинских областей. И по результатам голосования эту резолюцию поддержали более 140 членов ООН и только 35 – воздержались. Большинство воздержавшихся были страны Африки, а также Индия и Китай. Что этот дисбаланс означает для геополитики и нужно ли уделять внимание результатам этого голосования?

Это очень плохо, но мы должны четко понимать границы. Во-первых, международное сообщество подавляющим большинством не поддерживает этот российский беспредел, и это очень мощный месседж, с одной стороны. С другой стороны, Россия не полностью изолирована в нашем мире, ведь есть поддержка Китая и Индии, а их экономики чрезвычайно мощны.

Единственное, что может это изменить – вероятное применение Россией ядерного оружия. Если не дай Бог это произойдет, Россия тут же станет международным изгнанником, парией. Даже Китай и Индия тут же от нее отвернутся.

Ваш прогноз на этот период войны, в котором мы сейчас. В военном плане – как закончится война? Какими будут ее экономические последствия для мира? Конечно, если речь идет именно о том положении дел, которое мы имеем сейчас.

Со своей стороны могу сказать, что предсказать что-то очень тяжело. Украинцы мужественно несут груз этой страшной войны, отдавая жизнь гражданского населения и военных. На кону – независимость Украины и ее народа. Украина сама должна решать, что ей делать с этой войной и как ее продолжать: бороться дальше или подписать мирное соглашение. А мы, на Западе, должны всячески поддерживать Украину и поддержать решение, которое она примет.

Господин Унлюхисарчикли, очень вам благодарен за эту беседу. Очень приятный опыт для меня.