Світові потрібна сильна Україна, – інтерв'ю з главою Німецького фонду Маршалла в Анкарі

Озгюр Унлюхісарчіклі – очільник Німецького фонду Маршалла в Анкарі – в інтерв'ю 24 каналу розповів про те, що означає план Маршалла для України, від кого ми можемо чекати допомоги після перемоги та що насправді об'єднує очільника Туреччини та кремлівського диктатора.

Важливо Про агентів в Москві, кінець Путіна, карти в рукаві Росії: інтерв'ю з ексрозвідником США Дебатто

"Світові потрібна заможна і сильна Україна": про план Маршалла

Отож, якою є мета роботи вашого фонду – позапартійної політичної організації, яка керується принципами того, що США та Європа разом сильніші, і повинні співпрацювати, як вона працює?

Наша організація пропагує співпрацю між США та Європою, ми це робимо різними шляхами, зокрема:

• аналізу та дослідження політики, 
• переконання,
• підтримки громадянського суспільства та майбутніх політичних лідерів.

Наш президент Володимир Зеленський часто використовує таку фразу: "план Маршалла для України". Наскільки доцільним є вживання такого терміну, якщо мовиться про відновлення України після війни, і що західні країни повинні зробити для того, щоб втілити цей план в життя?

Я вважаю, що це досить доцільна історична метафора, оскільки коли США запроваджували свій план Маршалла, він був заснований на двох сприйняттях:

1. У той час Європа потребувала підтримки США,
2. США ніколи б не змогли розвинути свій потенціал на повну без Європи.

На сьогодні доконаним фактом є те, що Україна потребує допомоги північно-атлантичної спільноти, але США також розуміють, що існування заможної і сильної України є надзвичайно для них важливим, для розвитку США та Європи.

Інтерв'ю з главою німецького фонду Маршалла в Анкарі: дивіться відео

"Німеччина робить багато, але може ще більше": чи допоможе країна у відбудові України

Однією з частин плану Маршала була відбудова повоєнної Німеччини, яка зараз в економічному плані є потужним європейським гравцем. Але зараз уряд Німеччини дуже часто критикують за те, що неохоче надають нам зброю. Якою повинна бути роль Німеччини після закінчення війни в Україні? Яким найкращим чином вони б змогли допомогти нам?

По-перше, ніхто насправді до цього (війни Росії проти України – 24 канал) не готувався. Так, підготовка Росії до війни відстежувалася упродовж кількох років. Але ніхто по-справжньому не був готовий до нападу Росії, зокрема й Німеччина.

Натомість зараз Німеччина намагається адаптуватися до того, що сталося. З песимістичної точки зору склянка завжди напівпорожня. Але зараз ми маємо подивитися на це зі сторони оптимізму, адже по суті Німеччина робить дуже багато, включно з військовою допомогою, і ФРН може робити ще більше.

Після того, як настане мир, Німеччина може значно докластися до повоєнної відбудови України. І на мою думку, саме це буде основною роллю Берліна в майбутньому.

"Якщо не держава, то підприємці": якою буде роль Туреччини у відбудові

Гаразд, а якою є роль Туреччини? Реджеп Таїп Ердоган робить дуже багато в ролі посередника між Україною та Росією, намагається досягнути якихось конструктивних результатів. Отож, чи Туреччина буде зацікавлена в наданні економічної допомоги Україні у майбутньому, після того, як війна закінчиться?

Зараз Туреччина не в тій ситуації, щоб допомагати іншим в економічному плані. Ми зараз проходимо через дуже складні часи, особливо в економічному плані. Тому я вважаю, що навіть у майбутньому Туреччина не зможе розглянути якусь можливість економічної підтримки для України. Але говорячи про роль Туреччини в переговорному процесі, мушу зазначити, що Анкара має унікальну позицію – вона проукраїнська, в той самий час не будучи анти-російською.

Це так звана політика турецького балансу. З одного боку, всі офіційні заяви Анкари є проукраїнськими та на підтримку України, зокрема:

• Туреччина постачає свої "байрактари" в Україну,
• 2 тижні тому Туреччина передала Україні корвет.

Звичайно, це все за гроші, але якщо б Туреччина не підтримувала Україну, то могла б це все відкласти в довгий ящик, наприклад, до кінця конфлікту, але вона цього не робить. Також Туреччина блокує Турецькі протоки, в критичні часи це дуже важливо, оскільки вона заблокувала Босфор не лише через міжнародні домовленості, але і на прохання України.

Це сталося в той час, коли Росія хотіла перекинути через Босфор 4 свої кораблі з Сирії в Чорне море. І ці 4 кораблі могли б змінити щось на полі бою. Тобто Туреччина неодноразово доводила, що підтримує Україну. Адже є речі, яких Туреччина свідомо не робить через власну політику. Наприклад, не приєднується до санкцій, бо просто не може собі цього дозволити. Це головний принципі турецької політики в даному плані.

І Анкара також не обірвала дипломатичні зв'язки з російським лідером. Тобто тут вона грає роль посередника і медіатора, і вже може похвалитися двома вагомими здобутками на цьому полі:

• це зерновий коридор,
• обмін військовополоненими.

А от після завершення війни, я не впевнений, що турецька економіка буде у тому стані, щоб якимось вагомим чином допомогти Україні у відбудові. Але я впевнений в тому, що в цьому будуть дуже зацікавлені турецькі приватні компанії.

Я мав на увазі саме економічну співпрацю, не просто надання фінансування України чи вливання грошей в її економіку. Ми ж по суті з вами є сусідами – через Чорне море, отож це природньо співпрацювати з економічної точки зору. Ви згадували про зернову угоду – деблокаду українських портів, яка б не могла відбутися без участі Реджепа Ердогана. Як взагалі це змогло статися? Які саме аргументи, з вашої точки зору, змогли переконати Путіна в цьому випадку?

Перед тим як дати відповідь на це питання я зрозумів, що трохи неправильно вас зрозумів у попередньому питанні – про економічну співпрацю Туреччини та України. Київ для Анкари у довгостроковій перспективі є стратегічним партнером, враховуючи десятиліття економічної та промислової співпраці, особливо в питаннях співпраці військо-вопромислового комплексу.

Сьогодні ми говоримо про постачання дронів з Туреччини до України. Але вже зовсім скоро буде мовитися про спільне виробництво цих дронів та їх нових моделей. Тож, на мою думку, у майбутньому на нас чекає період потужної промислової співпраці Туреччини та України, особливо в оборонній галузі.

Щодо зернового коридору, то це була спільна вигода для всіх:

• Україна мала зерно, яке повинно було йти на експорт, або воно зіпсувалося б.
• Росія була відповідальна за зростання ціни на зерно в усьому світі, особливо в Африці та іших частинах світу, які перебувають під її впливом.
• Ну, а Туреччина просто хотіла, щоб її дипломатичні посередницькі намагання втілилися в життя.
• ООН це теж було потрібно зі зрозумілих причин.

Отож, в загальному, навіть в розпал бойових дій ми всі побачили, що у ворогуючих сторін є певні точки дотику, в яких вони можуть співпрацювати.

"Обоє мають спільну проблему": про що Ердоган та Путін говорили на азійському саміті

Зрозумів. Сьогодні (13 жовтня – 24 канал)  ми спостерігали за азійським самітом в Астані, було оголошена про нові зустрічі між Путіном і Ердоганом, чого від них очікувати? Чогось значного?

Ну, вони зустрічаються щомісяця фактично. І в них в обох є певна спільна проблема – взаємодія з іншими світовими лідерами. Ердоган, наприклад, чекає призначення зустрічі з Байденом упродовж довгого часу, лідери країн ЄС також не хочуть з ним зустрічатися, а от Путін в ще гіршій ситуації бо він, по суті перебуває в повній ізоляції.

І тому для Путіна і Ердогана ці зустрічі – це найбільше, що вони можуть собі дозволити. Але також між Росією та Туреччиною є дуже багато різних питань, які вони намагаються вирішити, зокрема:

• питання Сирії та Лівії;
• фінансові питання – Росія будує АЕС в туреччині.

Ми, звичайно, всього до кінця не знаємо, але 2 лідери, мабуть, обговорюють питання взаємної торгівлі та співпраці, в той час, як Росія перебуває під санкціями. Тобто говорити вони можуть багато про що. І, на мою думку, на цій зустрічі темою може стати Сирія.

Ви раніше говорили, чому Туреччина не долучається до економічних санкцій проти Росії, але якщо б ми хотіли одним словом схарактеризувати ці відносини, що б це було – друг, ворог, супротивник, партнер, чи щось інше?

Ми зазвичай кажемо, що в основі відносин Росії та Туреччини лежить конкурентне співробітництво.

Конкурентна співпраця.

Так, обидві країни конкурентно співпрацюють. Так історично склалося упродовж довгого періоду часу. З одного боку, обидві країни змагаються на геополітичній арені, але з іншого – вони співпрацюють економічно. Навіть під час Холодної війни Туреччина, член НАТО, і СРСР, лідер східного блоку, попри все, співпрацювали. Радянський Союз допомагав Туреччині будувати важку промисловість. З точки зору геополітики вони є суперниками, але це не означає, що вони не можуть співпрацювати в економічному плані, але з іншого боку, економічна співпраця не означає, що в них є спільні погляди на геополітичні процеси.

А в якій саме галузі ми можемо бачити оці змагання? Це змагання за вплив на певні частини Азії? Кавказ, Сирія, Чорноморський регіон?

У дуже багатьох галузях. З одного боку – у них геополітичне суперництво у Сирії, вони там підтримують різні боки: Росія є гарантом сирійського режиму, а Туреччина підтримує сирійську опозицію. Ще 2 роки тому, під час Другої війни в Ідлібі, російський бомбардувальник завдав удару по турецькому підрозділу. Під час цього загинули від двох до трьох десятків турецьких військовослужбовців.

У Лівії генерал Хафтар, якого підтримує Росія, був готовий окупувати столицю країни. І в той момент втрутилася Туреччина і завдала удару по силах генерала Хафтара, а потім відійшла. І Хафтар чітко зрозумів, що Туреччина підтримує міжнародно визнаний уряд Лівії. Отож ми бачимо, що Туреччина та росія ведуть проксі-війну у Лівії так само, як і в Сирії.

На північному Кавказі по суті те саме – війна між Вірменією та Азербайджаном, яка, як я сподіваюся, скоро завершиться підписанням мирної угоди. Але це теж яскравий приклад того, як Росія та Туреччина підтримують ворогуючі сторони, Туреччина – Азербайджан, а Вірменію, відповідно, Росія. Якщо ми візьмемо центральну Азію, то там все досить складно, бо там ні Туреччина, ні Росія не можуть змагатися з могутнім економічним впливом Китаю, але обидві держави змагаються за політичний вплив.

Обоє також змагаються за вплив на Балканах, попри те, що сьогодні Туреччина має добрі відносини із Сербією. Отож, як можемо бачити, є галузі, де вони є непримиренними суперниками, і ті, де вони є партнерами. Цікавий факт – системи ППО у Сирії, Криму та Вірменії при потребі можуть заблкувати 88% повітряного простору Туреччини. Росія для Туреччини не просто є сусідом з Півночі, але сусідом по суті звідусіль, Росія ніби оточила Туреччину.

"Росія стане вигнанцем": що має статися, аби країна-агресорка втратила ключових партнерів

Генасамблея ООН прийняла більшістю голосів резолюцію, яка закликала не визнавати приєднання до Росії чотирьох українських областей. І за результатами голосування цю резолюцію підтримали більш ніж 140 членів ООН і лише 35 – утрималися. Більшість з тих, хто утрималися, були країни Африки, а також Індія та Китай. Що цей дисбаланс означає для геополітики, і чи потрібно приділяти увагу результатам цього голосування?

Це дуже вадливо, але ми повинні чітко розуміти межі. По-перше, міжнародна спільнота переважною більшістю не підтримує оце російське беззаконня, і це дуже потужний меседж, з одного боку. З іншого боку, Росія не повністю ізольована в нашому світі, адже є підтримка Китаю та Індії, а їхні економіки є – надзвичайно потужні.

Єдине, що може це змінити – це імовірне застосування Росією ядерної зброї. Якщо не дай Боже це станеться, Росія тут же стане міжнародним вигнанцем, парією. Навіть Китай та індія тут же від неї відвернуться.

Ваш прогноз на цей період війни, в якому ми перебуваємо зараз. У військовому плані – як закінчиться ця війна? Якими будуть її економічні наслідки для світу? Звичайно, якщо мовиться саме про той стан справ, який ми маємо зараз.

Зі свого боку можу сказати, що передбачити щось дуже важко. Українці мужньо несуть тягар цієї страшної війни, віддаючи життя цивільного населення та військових. На кону – незалежність України та її народу. Україна сама повинна вирішувати, що їй робити з цією війною і як її продовжувати: боротися далі, чи підписати мирну угоду. А ми, на Заході, повинні усіляко підтримувати Україну та підтримати те рішення, яке вона ухвалить.

Пане Унлюхісарчіклі, вельми вам вдячний за цю бесіду. Надзвичайно приємний досвід для мене.