Дэвид Дебатто – специальный агент военной контрразведки США в отставке – в интервью 24 каналу он рассказал о том, кто действительно стоит за взрывами на Крымском мосту и "Северном потоке", какие подковерные игры развиваются в Кремле и почему ядерное оружие – не единственный козырь в рукаве кровавого диктатора.

Важно "Боль от санкций должны почувствовать все россияне": интервью с историком Камуселлой

Российское ФСБ обнародовала свою версию событий, как произошел взрыв на Крымском мосту. И они настаивают, что это сделала Служба безопасности Украины, именно она стоит за этим инцидентом и этой операцией. Россияне утверждают, что Кирилл Буданов, глава украинской разведки, ответственен за эту операцию. На русской территории уже произошли аресты. Итак, что вы об этом все думаете?

Во-первых, я всегда, когда читаю любые новости, идущие из Кремля, очень хорошо их отфильтровываю. Не могу сказать, что это именно тот случай, что украинские спецслужбы здесь ни при чем. Я бы удивился, если бы они не были причастны. И еще больше я бы удивился, если бы СБУ открыто заявила, что да, это она сделала. Ну а эти 8 человек, которых они арестовали из-за подрыва моста – возможно, они имеют такое же отношение к взрыву в Москве, когда погибла дочь известного пропагандиста.

Вы имеете в виду Дарию Дугину?

Вот именно, ее. Возможно, это эти "убийцы привидения".

Что известно о смерти Дарьи Дугиной

На трассе под Москвой 20 августа взорвался автомобиль Дарьи Дугиной – дочери идеолога "русского мира" Александра Дугина. Россияне заявляют, что убийцей Дугиной якобы оказалась украинка. На самом деле, Украина не имеет никакого отношения к убийству Дугиной. Более того, смерть дочери идеолога "русского мира" играет на руку Кремлю – благодаря этому Путин пытается увеличить градус ненависти рядовых россиян к украинцам.

Но у меня лично нет никакой инсайдерской информации о причастности украинцев к этому, но я бы не удивился, если бы они к этому каким-то образом не приобщились. Это была очень зрелищная и мощная операция, оказавшая огромное психологическое влияние на Кремль. И неважно быстро они его отремонтируют, или нет. Но это сверхмощный удар в самое сердце Путина. Операция была прекрасной, и я уверен, что украинцы к ней присоединились, с чем я их и поздравляю.

А как насчет официальной версии – о грузовике, заполненном взрывчаткой, который взорвался посреди моста? Или, возможно, была какая-то взрывчатка, заложенная еще раньше, в основу Крымского моста?

Я не являюсь каким-то выдающимся экспертом по взрывчатке, но я был причастен к расследованию различных взрывов и много работал с экспертами взрывотехниками, и по моему мнению – да, в мосту была заложена взрывчатка в нескольких местах.

Взрывчатка была разных типов, операция планировалась в течение длительного периода времени, как и любая операция таких масштабов. Итак, я не верю, что все те разрушения вызвал один грузовик, который мы видели на видео. Она сама не могла бы этого сделать. Взрывы и мощный пожар, который потом вспыхнул, эти обвалы в разных местах – это свидетельствует о том, что взрывчатка была заложена в разных локациях.

Звучит довольно реалистично. Но мы сейчас имеем официальную версию и целую кучу конспирологических теорий, и одна из них это та, что к взрыву были причастны борющиеся за власть определенные группы влияния в Москве. Считаете ли вы, что такая конспирологическая теория имеет право на жизнь?

Все может быть, конечно. Но я не сильно в это верю. ФСБ не смогла бы провернуть эту операцию на данном этапе, СБУ могла бы, я уверен, что они если это и не сделали напрямую, то точно координировали, хотя сейчас происходит много подковерной борьбы в Кремле, но я в эту версию не верю.

К теме Элита – истощенная и подавленная: в России заговорили о смене власти, – СМИ

Как бы вы оценили уровень профессионализма украинских спецслужб – СБУ, военной разведки – за эти 8 месяцев полномасштабной войны против России? Удивили ли вас ваши украинские коллеги, или же вы знали раньше о таком высоком уровне их подготовки?

Хороший вопрос. Я являюсь одним из многих американских ветеранов спецслужб, которых совершенно не удивляет очень высокий уровень подготовки украинских спецслужб и армии. Мы знали, что они не только профессиональные, но и очень мотивированные, патриотические, а также то, что они никогда не сдадутся.

С одной стороны есть профессионализм и мотивация, а с другой – навыки, опыт и профессионализм тоже.

Да конечно. Начиная с 2014 года, когда и началось вторжение России на украинскую территорию, о чем не очень упоминается в Америке сегодня, но с тех пор США и страны ЕС тренировали украинские разведывательные службы. И они все эти знания впитывали как губка. Они очень способные ученики. Некоторые из них учились в Европе, другие – в США, многие получали знания от инструкторов в Украине.

Уровень подготовки украинских разведчиков, контрразведчиков, он просто невероятный. На несколько уровней выше того, что могла бы подготовить Россия по целому ряду причин, которые мы могли бы с вами обсудить потом, если бы вы захотели. То есть опять же – я не удивлен уровнем подготовки украинцев, он – мегамощный.

Поговорим об еще одном инциденте, пожалуй, это была спецоперация, которая произошла в Балтийском море. Я имею в виду атаки на газопроводы "Северного потока", на них произошло несколько взрывов. И вот Россия говорит, что это виноватые Западные страны, США, англосаксы, как сказал Путин, фактически он прямо обвинил в этом Великобританию и США. Кто на самом деле стоит за этим инцидентом и кто получил от него пользу?

Конечно, Россия. Я не представляю здесь ни одной партии или правительства, поэтому скажу прямо – виновата Россия, ее спецслужбы, здесь нет вообще никаких вопросов. Кому выгодно?

Здесь можно конечно спорить, что выгоду могли извлечь западноевропейские страны, Великобритания, потому что таким образом могли бы начать переговоры с Россией и получить свои энергоносители и провести эту зиму в тепле, это могло бы быть, но это неправильно.

К теме Путин шантажирует Запад отказом поставлять нефть и выставил условия ремонта "Северного потока"

Ибо кто точно извлечет выгоду – Россия. Взорвав газопроводы, они хотели, чтобы Европа к ним снова вернулась и начала просить мира, равно как и Украина, потому что никто не хочет замерзнуть этой зимой. Добавьте к этому, что западная Европа стоит на пороге большой инфляции и не меньших экономических проблем, Россия все это знает, и для них это была бы очень неплохая причина для начала переговоров. Так что, кто-либо с критическим мышлением и тот, кто знает Россию, понял бы – это только России выгодно. Я этого, конечно, не могу доказать, но когда закончится расследование на взорванном газопроводе, точно станет известно – это была Россия.

Как далеко сможет Путин зайти в этих своих намерениях взорвать европейское единство? Может ли он взорвать, например, украинскую газовую трубу, чтобы полностью отрезать европейцев от всего, какие еще у него остались козыри в рукаве?

За исключением ядерной бомбы, о которой все постоянно говорят, у него есть еще достаточно много вариантов. Да, он может полностью перекрыть поставки нефти и газа в Европу и Украину, это было бы очень тяжело, и для стран Западной Европы это очень трудный вопрос. Путин сейчас это делает и будет продолжать атаковать энергетическую инфраструктуру Украины, возможно:

  • нанесет удары по вашим АЭС,
  • попытается погрузить Украину и всю Европу в холодную и темную зиму, разрушив их экономику, и опять же для того, чтобы втянуть в переговоры,
  • попытается полностью заблокировать все Черное море, но у него это не удастся, потому что его Черноморский флот сейчас не слишком дееспособен, но он может попробовать.

Здесь вы имеете дело с раненым животным, будь он рациональным с самого начала, он мог бы полностью заблокировать поставки зерна на ближний восток и в Африку. То есть у него перед использованием ядерного оружия еще очень много припасено в репертуаре.

На каком этапе этой войны администрация президента Байдена и американское правительство стали верить в то, что украинская армия сможет выиграть эту войну? Я думаю, что с самого начала российского вторжения после 24 февраля взгляды на ситуацию у них были разные, то есть когда они стали меняться, что стало поворотной точкой?

Все начало меняться, по крайней мере, в США и западной Европе, когда вы удержали Киев. Верите или нет, но на Западе все были твердо убеждены, что Киев упадет через неделю. Я, лично в это не верил, и те, кто со мной работали, тоже, но подавляющее большинство Запада, включая наших лидеров, в это, к сожалению, верило.

Так что именно успешная оборона Киева в феврале и марте 2022 года стала именно той поворотной точкой. Это действительно шокировало большинство людей.

Они стали думать – возможно, российская армия не так уж и сильна, и совсем не вторая в мире, возможно, украинцы выстоят на самом деле, возможно, нужно пересмотреть наши подходы, а в целом точкой невозвращения стали ваши контрнаступления на Харьковщине и на Востоке Украины. Что означает, что Запад и США решили поставить все на карту. И даже самые большие скептики, которых невозможно было убедить, сейчас говорят – да, Украина победит, а Россия проиграет, и здесь только вопрос времени – как скоро это произойдет, как скоро закончится война.

Но поражение России может повлечь за собой непредсказуемые последствия, в частности геополитические. А правительство США придерживается статуса-кво – ну ведь Вашингтон любит контролировать процессы. И после поражения России в Украине могут начаться многие непредсказуемые и неконтролируемые процессы. И тогда возникает вопрос – а действительно ли американское правительство заинтересовано в победе Украины в этой войне и что американцы после этой войны будут делать с Россией? С новой Россией?

Отличный вопрос, один из тех, которые Запад должен сам себе задать и сам на него ответить. Я бы разделил свой ответ на 2 части.

  • Когда Россия проиграет, а Украина выиграет, будет современный план Маршалла. То есть, Запад во главе с США отстроят Украину. И она станет еще лучше, чем была раньше, это требует времени и денег, но все же.
  • Что касается России – все зависит от того, кто станет у власти после Путина, будет этот послепутинский период, когда он проиграет. Я вам не скажу ничего удивительного, вы и сами это знаете – он не выживет. Никто из российских лидеров не пережил российское военное поражение. И он не станет исключением.

А вот кто унаследует власть после него – это очень хороший вопрос. Если будет кто-то еще хуже его – это проблема, и не только для России, но и для Запада – что он будет делать? Если кто-то будет такой же как Путин, то вы уже об этом упоминали – на России начнется новый парад суверенитетов, когда эти все меньшинства, угнетенные веками, восстанут, они чувствуют слабость в Кремле, а слабость там есть. А что с этим будет делать Запад и Америка – все будет зависеть от того, насколько мощными будут эти восстания.

По вашему мнению, как хорошо администрация Байдена проинформирована о том, что на самом деле происходит внутри Кремля, в команде Путина? У них меняются настроения? Они начинают оппонировать Путину? Потому что уже есть определенные источники информации в американских медиа о том, что там происходят такие процессы, но мы верим в то, что американская разведка очень профессиональна и имеет свои надежные источники информации и своих агентов повсюду – даже в Москве. Насколько они проинформированы, по вашему мнению?

То, о чем вы говорите, касается агентов, это то, чем я занимался раньше. Разведка работает очень хорошо, но, должен подчеркнуть, не так хорошо, как работала когда-то. Почему? Потому что США в последние годы решили отдать предпочтение электронным средствам разведки в противовес агентам, говорится о спутниках и так далее. Но у нас очень много агентов в Москве.

И сейчас происходит следующее – за спиной Путина фактически начинают делить власть, и те, кто знают о том, что Путин не вечен, начинают задумываться о собственном будущем, то есть данные поступают и от этих людей, чего никогда не произошло 2 или 3 года назад.

То есть мы получаем достаточно хорошие данные от инсайдеров, и то, что порой попадает в прессу, это так – мелочи, по сравнению с тем, что мы знаем, но даже то, что появляется в СМИ, попадает туда от надежных источников, про которые мы знаем.

Поговорим о еще одной большой геополитической силе, говорится о Китае. Или Китай сейчас на российской стороне, или пытается дистанцироваться и посмотреть, что случится с этой войной, и только тогда решат, каким образом вмешиваться в этот конфликт?

Китай всегда был и будет на своей собственной стороне. Китайцы дружат с Россией тогда, когда им выгодно, тогда они союзники, а когда не выгодно – прощай, дружба, китайцы всегда посредине. Они наблюдают. Что произойдет с Россией для Китая важно, но гораздо важнее это произошедшее с США и Европой.

Россия не является крупным торговым партнером Китая – а западная Европа как раз им является. То же и с Америкой. США, как и Россия, имеют стратегическое ядерное оружие, но китайцам важно не стратегическое ядерное оружие, а экономика. Они думают о том, что произойдет с Китаем, если России удастся победить США и Западную Европу. И для Китая здесь ничего хорошего не светит. И если у России хватит, как бы это правильно сказать, глупости использовать тактическое ядерное оружие в Украине, то для России, как уже было сказано ранее, последствия будут ужасающими.

В таком случае – Россия вообще остается без союзников? Без всяких? А как насчет Ирана, например, или кто-то еще, КНДР?

Да, конечно, они обратятся в Иран и КНДР, вы сейчас сбиваете иранские дроны направо и налево, и Бог вам в этом помоги. А что касается КНДР – этому мужчине нужен нормальный портной, он не умеет одеваться. И вообще – если кто-то и обратится за помощью в КНДР – это значит, что он стоит на коленях. То есть, это нереально.

У россиян еще много карт в рукаве, за исключением ядерного оружия, не будем себя обманывать, у них есть огромные запасы советского оружия, не бесконечные, конечно, но их хватит для того, чтобы сделать жизнь украинцев довольно скорбной, они могут бомбить постоянно несколько недель, но потом все кончится. И здесь они ничего не сделают, потому что просто не будет откуда взять оружие.

И пока Путин у власти, они не сдадутся, но у них нет другого выхода, как сдаться, потому что весь мир по сути против них, с санкциями и таким подобным, и для Путина здесь вообще нет другого выхода. Даже если он применит тактическое ядерное оружие, то все станет гораздо хуже. Для России один только выход – сдаться или проиграть.

10 октября Россия массированно ударила ракетами по украинским городам, по объектам критической инфраструктуры – электростанциям и подстанциям, это повлекло за собой блекауты и отключение электроэнергии в некоторых частях Украины, мы это почувствовали, это было болезненно, но мы не сдаемся и продолжаем воевать, и это нас разозлило еще больше. Вы говорили что они еще могут бомбить нас в течение нескольких недель. Так сколько точно времени они смогут поддерживать этот уровень давления на Украину – с помощью этих ракет?

У западной разведки нет точно цифры относительно количества конвенционного оружия, которое у России есть по своим арсеналам. Но согласно своим данным, если они будут продолжать так и дальше, то запасов хватит на 2 – 3 месяца. Хотя я в это, например, тоже не верю, и думаю что до конца года, а у нас сейчас середина октября, и поэтому я думаю, что где-то месяца 2. Но сейчас мы видим как этот уровень огневой мощи у них ежедневно уменьшается, мы видим, что количество выпускаемых ими ракет уменьшается…

Да, снизилась втрое. Было 84 ракеты в понедельник.

Да, но будет ли ежедневно падать в 2 – 3 раза – мы не знаем. Но до конца года – и я это точно гарантирую – она будет очень и очень малой. По-моему, они почти полностью исчерпали запасы ракет, они сейчас будут использовать все, что у них осталось, еще с советского периода, всяческая ветошь, Черноморский флот здесь, например, недееспособен. Есть, конечно, подлодки, но для них тоже нужны ракеты, ну а их эта мобилизация – это просто насмешка какая-то, этих неподготовленных невооруженных солдат, которых посылают на передовую – их будут убивать десятками тысяч, они же туда едут без аптечек, у некоторых даже обуви нет.

Для российской армии это будет очень тяжелая зима, для украинской армии тоже, я вас не пугаю, но так будет, однако для россиян это все будет в разы хуже, и Путин не снижает ставок, он только повышает и до тех пор, пока он не уйдет и не исчезнет – в физическом или политическом смысле это все будет продолжаться. Вплоть до тех пор, пока россияне вообще не исчерпают всех запасов ракет. И русская армия массово восстанет, до этого, по моему мнению, осталось уже не так много времени.

Относительно мобилизации от Путина этого ожидали, но в течение четырех или пяти месяцев он отрицал, что будет мобилизация, настаивал, что ее не нужно делать, дополнительные силы не понадобятся, что российская армия справится, она сильна и хорошо воюет, но внезапно он изменил мнение. Почему так произошло и какова была причина?

Я думаю, что до него кто-то достучался и рассказал ему, что эта вся так называемая спецоперация это сплошная катастрофа, и что кто-то из тех, кто его поддерживает – в медиа или в Кремле, или еще где – просто страшно разозлились, и убедили его, что если он этого не сделает, то внутри страны начнутся страшные проблемы, особенно это касается партии войны, постоянно призывающей к эскалации, к увеличению градуса напряжения, они не стремятся к деэскалации или переговорам, они стремятся к противоположному.

То есть Путин понял, что выхода у него нет, даже если он этого не хотел, то на эскалацию нужно было идти, и, как уже отмечалось, ресурсы у него лимитированы. Он же не может ежедневно массово бомбить Украину, поэтому прибег к призыву этого пушечного мяса, которое назвал частичной мобилизацией. И мы видим, как "прекрасно" у него этот призыв происходит. С 21 сентября, когда этот призыв начался, более 700 тысяч мужчин бежали из России.

Что изменилось со времен Сталина по сравнению с временами Путина, что изменилось со времени Второй мировой и по сравнению с сегодняшним?

Ну легче всего сказать, что это интернет и соцсети, но я бы так не сказал. Главная разница – это цепочка поставок, логистика. В советское время армия была готова к войне с западом, во время Холодной войны, заводами. Войска, призыв – все было на то настроено.

И я перебью – ленд-лиз США…

Да. Если вы хотите поговорить о Второй мировой войне, то без ленд-лиза и без Запада сейчас бы в Москве точно говорили по-немецки. Без ленд-лиза СССР проиграл бы с треском, россияне об этом не любят вспоминать, но, конечно, вы правы.

Что касается периода между Второй мировой и 90-м, то они были на низком старте в вопросе войны, они были готовы обеспечивать свою армию всем необходимым, большую армию – оружием, боеприпасами, оборудованием, танками, самолетами – всем. А сейчас всего этого нет, они деградировали в плане обеспечения, у них нет:

  • логистики,
  • пунктов поставки,
  • заводов,
  • кадровая подготовка командования на уровне русского союза.

За ночь никто не сможет сменить армию мирного времени на армию войны и перевести всю экономику на военные рельсы, нужно месяцы или даже годы. А даже перед началом вторжения российская экономика была в достаточно плачевном состоянии. То есть ответ – у России нет цепочек снабжения и логистики, они не могут обеспечивать армию на поле боя, я не думаю, что они это смогут вообще когда-нибудь сделать, пока их не разобьют.

Эта война – это война ресурсов, экономических, военных, человеческих, и мы получаем большую поддержку от Соединенных штатов сейчас. Эта осень – довольно тяжелая для внутриполитической ситуации в США, приближаются выборы, так что Америка все еще может сделать для Украины до конца года и что ей нужно для поддержки Украины, и что она сделает, учитывая это все, о чем мы сейчас говорили?

Ответ на первую часть вашего вопроса – Америка должна делать то, что должна сделать с самого начала – предоставить все то оружие, амуницию и тренировки, о которых говорила Украина, и если бы это произошло, то эта война уже бы закончилась. Или точно была бы в стадии завершения, если бы у Украины было все то, о чем она просила.

Поэтому – сейчас нужно снять все ограничения и запреты на поставку Украине всего того оружия, которое ей нужно для победы над Россией. Нужно поставлять Украине все, чем она сможет победить Россию. И делать это нужно именно сейчас, а не в следующем году или следующей весной – уже.

А что изменится с выборами? Честно скажу – я не знаю. Я опасаюсь, и постоянно об этом пишу, что если республиканцы обретут большинство в палате представителей и в Сенате, то поддержка Украины – во всех отраслях, начиная от финансово и заканчивая эмоциональным – пойдет на убыль. Они это публично заявляли, неоднократно, и мы увидим, что поддержку Украины урежут, это страшная вещь, которая меня очень раздражает.

И еще одно – у нас в 2024 году должны пройти выборы, выборы президента. И если республиканцы выиграют, то даже если еще тогда будет оставаться какая-нибудь поддержка Украины, то ее окончательно прекратят. Республиканская партия сейчас – это совсем не друг Украины. Я об этом говорил много раз и не стыжусь этого, и каждый украинец должен наблюдать за выборами в США очень и очень внимательно. Потому что будущее наших двух стран связано с этими выборами.

Да, мы будем наблюдать за вашими выборами очень и очень внимательно, и будем надеяться, что произойдет оптимистичный сценарий. Я очень ценю ваши честные ответы на вопросы, спасибо что откликнулись на приглашение и за очень интересный разговор, господин Дебатто.