Томаш Камуселла – историк, работающий в университете Сент-Эндрюс в Великобритании, в интервью 24 каналу рассказал о том, каким образом русский национализм развился в агрессивную идеологию, что на самом деле стоит за понятием "великая русская литература" и почему над российской оппозицией смеются даже в Кремле.

Важно Украина получит самолеты F-16, а комплексов Patriot следует подождать, – интервью с Филиппом Карбером

В своих работах вы делаете главный акцент на языковую политику и национализм. Я бы хотел вас спросить, как так случилось, что россияне снова стали страшной опасностью для своих соседей, в частности украинцев, и когда именно произошел этот поворот, который смог воплотить в жизнь эти вещи?

Я предполагаю, что российский империализм как база для построения и функционирования государства никогда не отвергался Кремлем, особенно после распада СССР. Некоторые исследователи называют это так называемой "долгой игрой". И попытки России по установлению и поддержке этих всех непризнанных государств, таких, как Приднестровье или Нагорный Карабах – это один из элементов долгосрочной российской политики неоимпериализма. Поэтому, когда придет время и Россия будет готова, эта империя снова возродится и снова будет собирать эти территории.

А когда Россия начала использовать языковой вопрос как оружие?

Я думаю это произошло тогда, когда Россия объявила о создании и внедрении так называемого русского мира – в 2007 году. До того времени люди говорили – да, конечно, есть русскоязычные люди, которые проживают в бывших советских республиках, получивших независимость после 1991 года, но их положением особо сильно не были озабочены, они не были частью этого неоимпериалистического дискурса – до поры до времени, но 2007 год стал той отправной точкой.

И эта политика стала одной из составляющих российского неоимпериалистического дискурса – использование языкового вопроса Россией в ситуации с Украиной – это по сути то же оружие, только этнополитическое. Итак, опять таки – 2007 год можно считать поворотной точкой, и именно после 2007 года все эти практики окончательно оформились как единое целое, и тогда Кремль заявил, что любой русскоговорящий, который живет за пределами России на этих территориях, должен стать частью России. Эту политику сразу же подхватила российская Госдума – с подачи российского президента – своими законами упростив получение российского гражданства практически для любого, кто владеет русским языком.

Потенциально под прицел того самого "русского мира" может попасть даже Германия, где живет 3 миллиона русскоязычных граждан, или же Израиль, где живет 1,2 миллиона русскоязычных. Эта политика была также тесно привязана к внутренней политике России, особенно в отношении тех россиян, которые до сих пор общаются на региональных языках. То есть русский этнос был объявлен господствующим, и остальные люди, проживающие в России, должны были избавиться от своих языков, верований и идентичности в пользу господствующего этноса.

В широком понимании приняли целый пакет разнообразных законов, который, по сути, ничем не отличался от той политики, которая была в моде и активно внедрялась в центральной Европе после 1918 года.

Итак, Россия стала на путь агрессивного национализма после 2007 года, я помню, что именно в 2007 году Путин выступил в Мюнхене со своей знаменитой мюнхенской речью на конференции по безопасности, где он раскритиковал западные страны и заявил, что Россия должна быть равным партнером, и этот биполярный мир должен измениться. Он был очень агрессивен в своих высказываниях на этом форуме по безопасности, и через год после этого произошла война в Грузии. Похоже на то, что западный мир не воспринял войну в Грузии как тревожный сигнал, была ли это ошибка западных государств?

С точки зрения исторической перспективы мы можем сказать – да, конечно, это была большая ошибка. Когда СССР развалился, то со стороны и Запада, и Востока была большая надежда – что Россия станет "нормальной европейской страной". Сейчас мы можем сказать – но ведь война в Приднестровье тоже была тем самым "звоночком", и когда в 2008 году Россия напала на Грузию, тогда западный мир просто отвернулся, за единственным исключением, пожалуй, польского президента, которым тогда был Лех Качиньский, потому что Грузия не считалась частью Европы.

Что произошло в Приднестровье

Конфликт между Молдовой и Приднестровьем при посредничестве России начался в 1989 году, а главной причиной стал языковой вопрос. 1 августа 1992 года на территории Молдовы завершилась горячая фаза войны за Приднестровье. Она продолжалась в течение весны и лета 1992 года, а главные бои шли за города Дубоссары и Бендеры. Определяющую роль в войне сыграла 14-я армия России. А Молдова даже обращалась в ООН из-за "открытой агрессии России". После вмешательства российских войск молдавская власть была вынуждена пойти на перемирие. Оно продолжается уже 30 лет. При этом Кишинев не разрывал экономические и социальные связи с Приднестровьем и ведет с его лидерами прямые переговоры.

В 2014 году Россия "отжала" Крым, и только тогда Запад ввел санкции, и тогда четко сказал – мы этого не признаем, и они этого действительно не сделали. И Россия была под санкциями на протяжении, примерно, пяти лет. И тут вдруг в 2019 году все почти "стало на свои места". И главным признаком того, что Россию мир серьезно не воспринимает, стал тот факт, что российских парламентариев снова стали пускать на заседание парламентского совета Европы, ведь на протяжении пяти лет они были под санкциями.

И мир лишь 24 февраля начал понимать, что Россия под руководством Путина – это по сути российская империя образца какого-то ХІХ века. Это понимание пришло лишь после того, как Россия начала против Украины полномасштабную войну. И главная причина этого – это то, что:

  • все пользовались российской нефтью и газом,
  • российские олигархи проводили свои финансовые потоки через Лондон,
  • такие одиозные европейские политики как Герхард Шредер или Франсуа Фийон занимали топ-должности в российских энергетических компаниях.

И сейчас за это непонимание Западом Украина расплачивается жизнью своих граждан, и европейцы, которых, к слову, сейчас ведет за собой Америка, наконец, начинают просыпаться и понимать ситуацию.

Да, вы правы. Давайте сейчас заденем тему русской культуры. Некоторые либеральные российские писатели и интеллектуалы, которые оппонируют Путину, но все же защищают так называемую "великую русскую культуру", например, говорят, давайте не будем обвинять Достоевского, ведь он не причастен к резне в Буче, и некоторые умеренные европейцы разделяют их взгляды и их риторику, что, дескать, русская культура должна стоять в стороне от войны в Украине. Насколько такая позиция является приемлемой?

Это очень важный вопрос. Слишком часто люди не понимают его важности. Неоспоримый факт, что российские чиновники и российская пропаганда используют стереотип о "великой русской культуре" и "великой русской литературе" как инструмент влияния на западный мир. А также как аргумент, что реакция западного мира на территориальные посягательства России и ее шантаж энергетическими ресурсами является безосновательной.

Во-первых, давайте честно – русская литература – она просто одна из многих, и на выходе в плане качества или богатства в ней нет ничего очень особенного, то же самое можно сказать о, например, английской литературе, которая значительно качественнее, если брать в таких рамках. Но российская пропаганда делает на этом особый акцент, и выносит эту русскую литературу как какой-то особый аргумент. И точно то же можно сказать о французской литературе, или испанской – но нет такого понятия как "Великая французская литература" или "Великая английская литература".

Очень интересный факт – а откуда появилась такая фраза? Во второй половине XIX века была официальная политика царизма, согласно которой русскую литературу стали называть "великой русской литературой". В словарях Даля, которые переиздавались вплоть до 1950 года, так и отмечалось о "великой русской литературе". И в начале ХХ века этот термин попал в английский, например, язык, через перевод, и получилось так, что автоматически стали говорить – сочинение части великой русской литературы.

То есть она не стала великой из-за своих достижений, и когда в 1941 году наступил конец союзническим отношениям Третьего рейха и СССР, и Германия напала на Советский Союз, и Кремль образовал союз с западными государствами для борьбы с Гитлером, то термин "великая русская литература" автоматически вошел в этот пропагандистский пакет, который сталинская пропаганда активно продвигала среди западных государств.

И Запад на это все, как говорится, повелся. Эта фраза осталась, и люди на западе фактически никогда не задумывались о том, почему эта "великая русская литература" на самом деле "великая", а она была фактически создана советской пропагандой. А по сути значение этой фразы – это нонсенс. Ведь, как я уже отмечал, по своей сути и по качеству французская или испанская литературы на голову выше, чем русская.

Но есть еще одна вещь, которую все забыли. Русская литература по существу состоит из произведений представителей всех народностей, живущих или же живших на территории России. Но понятие "русская литература" исключает всех других литераторов, творивших на:

  • татарском,
  • иврите,
  • башкирском языке и других.

Итак, это чрезвычайно важный элемент российской пропаганды, которая таким образом пытается запудрить мозг Западу.

А должны ли европейцы и украинцы "кенселить" русскую культуру?

По сути этого не может произойти, ну потому что как вы физически отмените литературу? Никак. Но если мы примем во внимание войну, и роль российской пропаганды в ней, то нужно ввести, пожалуй, какой-то карантин на определенное время, который бы касался этой культуры. Взгляните, во время Второй мировой войны, когда Третий рейх нападал на все европейские страны, и массово уничтожал евреев и ромов, страны, на которые напала Германия – они же не носились с немецкой культурой, не пропагандировали ее.

Был, конечно, немец Томас Манн, выступавший против нацистов в своих произведениях. Но меня удивляет другое – много российских интеллектуалов и публичных лиц, оппозиционеров, выступают против этого так называемого "кенселинга" русской культуры, а также против запрета россиянам на въезд в страны Запада, и некоторые из них в своих работах выступают против войны.

Но где их рассказы, поэмы, произведения для фортепиано, которые бы осуждали эту ужасную войну? Ее совершенно несправедливый характер? Зверства? Нет. Все русские литераторы и деятели пренебрегают культурой. Они говорят о войне какими-то абстрактными понятиями, а по сути ни один из них не приложился к этой антивоенной культуре хотя бы чем-то.

Итак, эти российские культурные деятели – они, по сути, поддерживают империалистическое видение мира. Я прав?

Да, конечно, они бездумно подражают этому советско/русскоимперскому нарративу, который сейчас вторит российская пропаганда, исходя из того, что это что-то настолько большое и мощное, что его даже нельзя подвергать никаким сомнениям. Они сами не понимают того, что в глубине души и в своем мышлении они остаются такими же русскими империалистами.

Они считают себя демократами, людьми, открытыми для мира, но на самом деле у них всех страшно подгорает от того факта, что российские книги снимают с продаж по всей Украине. Но в то же время их совершенно не беспокоит тот факт, что начиная с 1991 года, на территории России ни одной книги не было издано на украинском языке, хотя украинцы – это второе по численности этническое сообщество в России.

В то время как треть книг, которые издавались в Украине, были именно на русском языке. И здесь просто огромное удивление вызывает тот факт, что Россия недовольна тем, что Украина не хочет "русского мира", а предпочитает иметь свою собственную культуру, а русская культура при этом должна оставаться одной из культур меньшинств. Пойдите в любую библиотеку в Германии – разве там треть книг на французском, польском или еще каких-то языках, а не на немецком? Немецкие библиотеки в Германии имеют книги на немецком языке, и это абсолютно нормально, потому что это – официальный язык страны.

Если уже треть книг в украинских библиотеках на русском, тогда почему треть книг в российских не на украинском? И, честно говоря, это подводит меня к еще одному шокирующему, если так можно сказать, открытию – все эти российские оппозиционеры и интеллектуалы, писатели, они все говорят, что они за демократию, за свободу и волю, но они ничего не делают. Разве они учат украинский, разве они пытаются хоть что-то писать на украинском? Почему бы этого не сделать? Но нет, у них в головах просто отчеканена эта максима, что украинская культура "неполноценная", а их, русская – "великая".

Украинские писатели, по крайней мере некоторые, попереходили с русского на украинский, но русские писатели и интеллектуалы, провозгласившие себя демократами, они даже никогда не пытались этого сделать. И тем самым приобщились к возвышению этого стереотипа о великой русской культуре, которую все должны знать и развивать, а россияне будут себе делать то, что они считают нужным. И россиянам не нужно учить никаких языков, и русским писателям и интеллектуалам не нужно учить даже свои собственные региональные языки.

Достойно внимания Как легко перейти на украинский язык: полезные лайфхаки от языкового омбудсмена

Очень интересные вещи мы только что услышали от вас. А вот как насчет Украины? Большая часть нашего населения говорит на русском языке как на своем родном, и после 24 февраля некоторые из них начинают переходить на украинский. Имеет ли Украина в будущем шанс превратиться в одноязычную страну, как, например, это сделала Польша в ХХ веке? Нужно ли это сделать для того, чтобы уберечь украинский язык от российского вторжения и российских угроз?

Взгляните, постсоветская Украина началась как многонациональная и многоязычная страна, и это было лишь к лучшему, но в том случае, если бы Россия стала нормальной европейской страной. Ведь мультикультурализм это основа нормального существования, как это мы можем видеть в Финляндии, где есть два официальных языка – шведский и финский, или в других странах, которые являются многоязычными.

Но. Если Украина имеет такого соседа, который открыто говорит – все граждане вашей страны, которые говорят на русском, являются нашими гражданами, и мы вас захватим, потому что мы так хотим – тогда Украина просто не имеет другого выбора. Либо Украина будет бороться, либо ее просто раздавят. И люди должны перейти на украинский язык в повседневном общении, и если не в семье, то на улицах общаться со своими согражданами на украинском, потому что это их политический и безопасный выбор.

Потому что если они этого не сделают, Путин будет это использовать как аргумент, и Запад в это верит, потому что это все, опять же, вытекает из этого стереотипа о "великой русской культуре". Поэтому, даже сейчас, после более чем 200 дней со времени начала войны некоторые еще говорят – ну да, мы все понимаем, но русских в Украине нужно защищать. Но почему не защищать украинский язык в России?

Но теперь посмотрим с другой стороны. Украина в своем законодательстве четко определяет, что она является многоязычной страной, сейчас говорится о крымско-татарском языке, который является достоянием и культурного, и идеологического значения. Этот язык – реальный инструмент против России, и украинцы, которые живут на Востоке, в оккупированном Крыму, их нужно поощрять учить крымско-татарский язык как второй родной. И этот язык имеет огромный потенциал.

Конечно, есть много региональных языков по всей Украине, но это не языки коренных народов, и здесь надо быть очень внимательным, чтобы не повторилась ситуация как в Венгрии. Когда власть этой европейской страны в Закарпатье действует практически тем же путем, каким действовала до сих пор Россия – политикой "русского мира".

Если говорить о Путине – он в своих последних выступлениях продвигает риторику, что Россия в состоянии войны со всей западной цивилизацией. Понимает ли Запад, что они все – и США, и Британия, и даже Польша, которая тоже является частью западного мира – что они все в войне с Россией?

Если мы говорим об обычных гражданах, то они этого не понимают, что они являются частью этой российской риторики, и даже если они ее услышат, то просто улыбнутся, и все. Но смеяться здесь не над чем, потому что Россия имеет ядерное оружие, и если она его применит – то всем смерть. Так что я надеюсь, что такого все же не произойдет. Но я надеюсь, что это просто один из элементов пропаганды.

Россия – это страна-карлик, если мы говорим об экономическом или военном потенциале России по сравнению со странами Запада.

Армия России огромна, но все эти солдаты плохо подготовлены и еще хуже вооружены, тут и сравнивать нечего со странами-членами НАТО, да и вообще с целым НАТО.

НАТО могло по желанию напасть на Россию после войны в Приднестровье, или во время российско-грузинской войны, и тогда бы этой войны в Украине, которая есть сейчас, точно бы не произошло. То, что сейчас говорит Путин – это неоимпериалистическая риторика, мол, вот он сейчас воюет со всем Западом, и с другой стороны он не называет войну войной, абсолютная глупость.

К примеру, Путин говорит, что когда этот "конфликт" закончится, то он будет говорить с американским президентом или французским лидером, но не с Украиной. Это еще один прием, который использует российская пропаганда, чтобы показать, мол, Украина – это на самом деле колония России. И сейчас даже французский президент, который провел с Путиным на телефоне сотни часов разговоров, понимает, что к Украине нужно относиться как к независимой европейской стране. То есть, что все границы европейских стран должны признаваться такими, как они есть, и не нарушать их.

Понятно. И на последок поговорим о европейской политике пересечения границ, о визовой политике. Нужно ли ЕС ввести визовые запреты для россиян, которые пытаются бежать из страны, от путинского режима, некоторые из них бегут от мобилизации, от призыва. Некоторые европейцы, особенно в Германии, говорят, что не нужно отказывать россиянам в предоставлении убежища, мол, пусть они убегут из тоталитарной страны.

Если говорить военными терминами – а откуда вы знаете, что это не оперативники ФСБ? Которые хотят перейти границу Польши, или Финляндии, для того, чтобы стать этими спящими кротами, которые потом помогут России, когда она нападет на Запад? Но это точка зрения военного. Но с гуманитарной точки зрения – этот запрет на въезд это негуманно. Но если вы сравните это с геноцидом и страшной войной, которую Россия ведет на территории Украины – это часть пакета санкций против России и российских граждан.

И если обычные россияне не будут испытывать эту боль – ничего не изменится. Российская оппозиция говорит: "Ну, мы вышли на протест против войны и 18 тысяч человек задержали". Окей. Но это 18 тысяч из 146-ти миллионного населения! В Беларуси, когда были протесты против выборов в 2020 году, из 10-ти миллионного населения посадили 30 тысяч митингующих. Эта оппозиция, да и ее протесты, которые проходят в России – они беззубые.

Над ними смеются даже в Кремле, правительство над ними просто насмехается, ведь что они могут сделать? И вообще, почему россиян должны пускать в ЕС, если Путин прямо говорит, что Россия ведет войну с Западом? В таком случае получается, что ЕС – это участник войны.

Подумаем, а почему же россияне не едут в Китай? Китай это же большой друг России, там граница на 5 тысяч километров, почему они не едут в Китай? Конечно, я сейчас иронизирую, но российские граждане, как смотрят всю эту антизападную пропаганду, и повторяют всю эту пропаганду, и верят ей, потому что те российские интеллектуалы, с которыми я имел дело в университете, они являются примером этого, но все они хотят ездить отдыхать и иметь дома в Италии, Испании и Франции.

Это должна быть одна из санкций – их нельзя пускать, боль от санкций должны почувствовать все – и элиты, и население. То есть почему это должно быть негуманно – россияне имеют границы с другими государствами, могут ехать, например, в Монголию, если их туда пустят, или в Китай – там почти 1,5 миллиарда человек живет, впишутся в основную массу, китайцы с радостью примут даже несколько миллионов российских беглецов.

С другой стороны, ЕС нужно заботиться об украинских беженцах, зачем заботиться о россиянах, которые бегут от своего долга у себя с Родины? Это же их обязанность, и они должны заботиться о себе за свои средства, а не за деньги той страны, на которую их страна совершает если не прямо, то косвенную атаку.

Доктор Камуселла, благодарен вам за наш разговор. Было очень приятно и полезно с вами поговорить.