"Шантаж начался еще до скандала с Трампом": интервью с экс-главой МИД Украины

28 февраля в Белом доме состоялась встреча Владимира Зеленского и Дональда Трампа, которая закончилась публичным скандалом. После ссоры звучали различные заявления, как от Украины, так и со стороны Соединенных Штатов. Заявления последних относительно военной помощи похожи на попытки склонить украинскую сторону к уступкам. Однако настоящий шантаж со стороны США начался еще до поездки Зеленского в Вашингтон.

Об этом в интервью 24 Каналу рассказал экс-министр иностранных дел Украины Вадим Пристайко. Что пошло не так в Белом доме, как еще Украина может получить военную помощь от Соединенных Штатов и чего ждать от Китая, когда его союзник – Россия налаживает "дружбу" с врагом – США – читайте далее в материале.

Не пропустите Как Трамп хочет сделать больно Украине и станет ли теперь Европа "взрослым в комнате"

Что пошло не так в Овальном кабинете

США заявляли, что соглашение о полезных ископаемых могло иметь гарантии безопасности, поэтому было выгодным для обеих сторон. Впрочем, если бы они были, то пытался бы Владимир Зеленский спорить при таком количестве СМИ? Почему пресс-конференция была перед тем, как подписали соглашение, а не после? Звучат конспирологические теории, что это могло быть спланировано. Как вы думаете?

Очевидно, что в этом соглашении не было гарантий, по меньшей мере в тех документах, что были обнародованы до начала переговоров. В общем бывают такие варианты, когда до начала разговора приглашена пресса. Она делает снимки, как члены делегаций жмут руки, говорят о том, что сейчас перед ними стоит важная задача, а через час будут готовы поговорить с прессой.

Однако стороны стараются не вести переговоры публично. Для того есть закрытые двери, чтобы можно было дать волю эмоциям или расчету и не выносить это на обозрение прессы. Более того, это происходит в Белом доме, куда приглашена преимущественно американская пресса. Очевидно, что эта пресса будет освещать событие в нужном для Овального кабинета ключе.

По моему мнению, как дипломата, позиция Украины должна была быть такая: надо было сказать, что это очень сложные вопросы, поэтому надо перейти в комнату и детально их обсуждать. Мне казалось, что провокации со стороны американской стороны были, и на каждую провокацию надо было сдержанно отвечать и сказать, что именно для этого мы приехали, потому что эти вопросы очень важны для Украины.

Полное интервью с экс-главой МИД Украины Вадимом Пристайко: смотрите видео

Дискуссия пошла не в том направлении. Эмоции захлестнули обе стороны. В конце концов мы не видим ни соглашения, ни продолжения разговора о гарантиях для Украины. Не думаю, что есть какой-то смысл для американской стороны требовать, чтобы приехал новый президент на переговоры. Такого не будет. Это завышенная позиция, от которой все со временем откажутся. Думаю, нам удастся перевернуть эту страницу.

Если относиться к этой ситуации, как к провокации, то кто ответственен за то, что президента Зеленского не подготовили или не предупредили о таком сценарии? Ведь от Трампа уже звучали различные контроверсионные заявления в сторону Украины и Зеленского, то есть еще до встречи все понимали, что спор между сторонами имеет высокий градус.

По моему убеждению, если американской стороне удалось снизить уровень этого соглашения до просто обсуждения и взаимодействия по минеральным ресурсам, надо было оставить это как соглашение о минеральных ресурсах. Я понимаю, что украинская делегация считала, что это и есть та возможность, чтобы попытаться завязать то, что нужно Украине, с тем, что надо американцам. Однако вы увидели, что само упоминание о гарантиях разозлило американскую сторону.

Думаю, что, возможно, это соглашение и не должно было быть подписано в том варианте, который предложили Украине. Если сейчас сделать шаг назад и попытаться объяснить американцам, что есть другой вариант, возможно, стоило бы закрыть это соглашение вообще.

Как еще Украина может получить оружие от США

Под другим вариантом я, например, предложил бы американцам вернуться к идее ленд-лиза, когда стране оказывают помощь, но не безвозмездно. Это то, что беспокоит Трампа, то, о чем он говорит ежедневно.

Можно было бы предложить целый план на 1 или 10 лет, четко прописать: сколько это стоит, какая помощь Украине нужна, как рассчитываться в будущем – возьмут ли деньги из российских замороженных активов или это будут деньги в результате совместной разработки минеральных ресурсов. Это будет более сложная сделка, но это определенная системность, которой Украине не хватало до этого.

Кроме того, можно предложить США большие проекты: строительство ядерных электростанций, восстановление дамбы на Днепре – то, на что Трамп мог бы сказать, что разговор был просто о минералах, а он принес готовую сделку на миллиарды-миллиарды долларов и рабочие места для американцев. Вот это был бы уже прагматичный, серьезный, взрослый разговор.

Шантаж Трампа начался задолго до скандала в Белом доме

В своей книге Трамп пишет, что для него переговоры – это не поиск компромисса, а игра, в которой побеждает тот, кто умеет давить и манипулировать. В этой ситуации Трамп пытается и Россию, и Украину склонить к уступкам или чтобы Украина пыталась сдать как можно больше своих позиций?

К большому сожалению, я полностью согласен с вами. Наверное, американская администрация пытается это сделать. США чувствуют или уже получили сигнал от российской стороны, что с их стороны никакого "пасования" не будет. Россию устраивает все и так: где она находится и чего она достигает.

Чтобы закрыть это дело и наконец двигаться к каким-то теоретическим бизнес или другим контрактам с Россией, надо склонить к уступкам украинскую сторону, которая и так зависима от американской помощи. Мол, никуда она не денется.

Факт этих переговоров сорван, но если говорить о пользе, то она в том, что Украину такое предложение не устраивает. Надо пройти через болезненный процесс обновления этого предложения. Кто-то должен уступить, уменьшить свое эго. Думаю, это должны сделать обе стороны и снова сесть за стол переговоров.

Американцам четко надо объяснить, что сегодня есть один президент Украины. Выборы невозможны, потому что россияне не дают возможности их провести, следовательно – даже не мечтайте об этом. Но никто не говорит все же о том, что нельзя условно назначить какие-то переговорные команды, которые будут нарабатывать совместные коммерческие дела и параллельно думать, какую безопасность это может гарантировать. Никакие договоренности о разработке ископаемых не предоставят безопасность Украине.

Интересно услышать ваше мнение относительно одного из заявлений Трампа. В своей соцсети написал, что является единственным президентом Соединенных Штатов, который не отдал ни одной украинской земли путинской России.

Я не особо хочу обсуждать то, что генерирует президент Соединенных Штатов. Не только с дипломатической точки зрения. Он, к большому сожалению, очень часто отказывается от того, что говорит, или "не помнит" – действительно ли называл Зеленского диктатором, действительно ли у него 4% поддержки. Хотя очевидно, что ни одно, ни второе не является правдой.

Он может подталкивать нас к тому, что разговор, который должен сегодня состояться (выступление в Конгрессе – 24 Канал), может касаться помощи для Украины. Это критический момент, но нашей задачей будет продемонстрировать, что это всего-навсего помощь.

Кстати Трамп выступил перед Конгрессом впервые с момента инаугурации: основные заявления президента США

Все равно инициатива остается за Украиной. Кроме того, в полном или не полном объеме, но мы должны сформировать для себя такой "парашют" с нашими европейскими партнерами. в случае, если США пойдут на сокращение помощи.

Спикер Палаты представителей США Майк Джонсон выдвинул требования к Зеленскому. Мол, либо Зеленский "опомнится" и вернется, либо "это должен сделать кто-то другой". Джонсон заявил, что соглашение о полезных ископаемых является выигрышным для всех: предоставит доступ Штатам к необходимым редкоземельным минералам и обеспечит определенный уровень безопасности для Украины. Даже в этом заявлении звучало, что "мы", то есть США, на первом месте. По вашему мнению, это заявление нужно расценивать как шантаж или как правильно трактовать?

Мне кажется, что мы пропустили с вами момент настоящего шантажа. Этот шантаж был тогда, когда украинской стороне предложили внести идею о минеральных ресурсах в так называемый План победы Зеленского.

Думаете, это не идея Украины?

Насколько я понимаю, это была идея, которую подсказали нашим партнерам с самого начала, сказав, что если ее предложат, то это хорошо воспримут. И, как видите, это действительно восприняли довольно положительно. Ни один из пунктов мирного плана Зеленского, который начинался с членства Украины в НАТО, не заинтересовал американскую сторону. Только этот один конкретный пункт.

Более того, весь разговор (с Соединенными Штатами – 24 Канал) ведется только об этих ресурсах. Даже если бы США там были – непонятно, за сколько лет их можно выкопать. Однако мы говорим только об этом ресурсе, больше ни о чем. В этом есть опасность для нас с вами. Мы ведем разговоры не о том, что нам сейчас нужно. Американцы ведут разговор только о ресурсах.

Сблизить позиции обеих сторон – это сверхсложная задача для украинской дипломатии и прежде всего для президента Украины. Но то, что нам диктуют, якобы мы должны либо отдать ресурсы, либо сменить президента, – мне напоминает разговоры россиян. Они тоже требуют, чтобы, по их мнению, "нелегитимный" президент Зеленский сошел с трона и дал возможность заняться этим кому-то более гибкому.

Зеленский в Белом доме / Getty Images

Скоро у Трампа могут закончиться "пряники" для Путина

Российский диктатор Путин также заявил, что у них гораздо больше разных ресурсов. Они тоже могут предложить Трампу свои полезные ископаемые? Так они пытаются "перекупить" Трампа?

Мы делаем ошибку, когда говорим с партнерами не на языке ценностей, а на языке цены. У россиян больший ресурс. У них не только оккупированные украинские территории, но и Сибирь. Там есть алюминий, титан и так далее. Если мы позволим просто предлагать ресурсы, то россияне перебьют это ценой. Сейчас они это и делают. Возможно, Трамп и его администрация понимают, но это точно не играет в нашу сторону.

Мы уже погрязли в этой дискуссии. Нам нужно не только показывать нашим партнерам, что интересного есть в Украине, но и расширить этот перечень до многих коммерческих современных и будущих операций. Туда надо добавить обеспечение всего мира зерном, а не только Соединенных Штатов. Хотя это тоже будет частью глобальной безопасности для США. Нам стоит вернуть спокойную дискуссию о поставках оружия за счет будущих кредитов.

Великобритания предложила оружие в рамках кредита, и нет разницы, что это могут покрыть через российские активы. Это позволяет Дональду Трампу сказать: "Видите, Европа дает кредиты, а мы давали бесплатно". Надо поблагодарить за то, что давали бесплатно и подтвердить, что мы готовы брать кредиты. Нам нужно оружие. И мы будем расплачиваться за него в будущем.

Есть предположение, почему у Трампа достаточно мягкая риторика в отношении России. Bild пишет, что Трамп тайно работает над возвращением "Северного потока-2". США и Россия ведут тайные переговоры. Это может быть частью головоломки для прекращения войны в Украине?

Не думаю, что здесь речь идет о конкретном трубопроводе, который ржавеет. Однако точно понимаю, что Штаты заинтересованы в продаже своего сжиженного газа по всему миру. Это не секрет. Трамп еще во время своей первой каденции говорил, что США защищают Европу, а она в это время покупает дешевый российский газ. Эта фраза так и сидит у него в голове. Но газ – только один из ресурсов. Он важен, но сейчас становится менее критичным. Есть другие варианты.

Нам надо возвращать в дискуссию, что минералы – это очень хорошо для новых технологий, для противостояния против Китая. Но создание безопасного мира, в котором логистические и другие потоки приносят коммерцию – не менее интересный разговор. И этому всему мешает агрессия России. Если устранить из этого уравнения российскую агрессию, то откроется много перспектив. Даже те, о которых мы сейчас не думаем. Мы позволили зажать все в одно соглашение о каких-то там непонятных материалах. Есть там они вообще или нет.

Глава Пентагона приказал прекратить кибероперации против России. Могло ли такое решение возникнуть после встречи Трампа и Зеленского? Или это готовили раньше?

Это решение – одна из тех частей пакета, который американцы предлагают сейчас россиянам. Первая часть – это просто переговоры. Это огромная победа для Путина, потому что он на протяжении нескольких лет находился в изоляции от западного мира. Россияне радуются на своем телевидении. Затем пошел разговор о возвращении послов и дипломатов. Теперь речь идет о прекращении "кибернетических атак". Мы не знаем, что предлагали.

С точки зрения дипломатических методов ведения переговоров есть такая вещь, что если сторона выбрасывает сразу много позитива, чтобы понравиться другой стороне, то это может привести к абсолютно обратной реакции. Россия может поверить, что она настолько сильна и важна, что США расстелили "красную дорожку" и отказываются от всех своих аргументов. А не сдают их в обмен на ответные шаги России.

До сих пор я не видел ни одного шага со стороны России. Более того, они намеренно затягивают переговоры. Когда американцы говорят, что завтра состоятся новые переговоры, то россияне сразу отвечают, что переговоров не будет. Затем американцы говорят, что договорились о европейских войсках на территории Украины, и это устраивает Соединенные Штаты. Россияне же говорят, что никаких европейских войск не будет.

Обратите внимание Иностранные войска в Украине․ Какие страны за, какие против, сколько солдат может отправить Европа

Это совсем другой стиль ведения переговоров. Очень скоро американская администрация поймет, что их добрая воля иссякла. Тогда "пряники" закончатся и надо будет снова браться за "кнут".

О миротворцах в Украине и возможном перемирии на месяц

Относительно миротворцев в Украине. Сергей Лавров называет европейские предложения "наглыми" и говорит, что это невозможно без согласия России. Мол, такое размещение может спровоцировать дальнейшие боевые действия. Как оценить такие заявления Лаврова с дипломатической точки зрения?

Это – шантаж. Они пытаются напугать европейцев, что "вы с нами не поговорили и США еще и против". Хотя Трамп говорил, что эту идею можно реализовать, но американцев там не будет.

Если Украина захочет разместить на своей территории военные контингенты, то никто не должен спрашивать Россию. Это сугубо наше решение. Единственное, я бы не стал упоминать слово "миротворцы", потому что миротворцы не появятся, пока ведется активная фаза боевых действий. Нам не надо себя ограничивать. Нам нужны контингенты наших друзей на нашей территории. Пусть это будет, как говорят сейчас британцы и французы, – миссия желающих.

Такая идея обсуждалась в украинском сегменте Интернета не один раз. Если мы не можем получить поддержку всего НАТО, тогда нам нужно сформировать из членов Альянса и других союзников группу стран, которая придет на помощь Украине. Миротворцы – это более поздний этап, когда надо будет обеспечить соблюдение договоренностей. Сейчас идет активная фаза, когда нужна военная помощь.

Великобритания и Франция заявляли, что готовы предоставить миротворцев. Также Эммануэль Макрон говорил о плане перемирия на месяц в воздухе, на море и в энергетической инфраструктуре. Уже сейчас в правительстве Британии говорят, что согласованного видения этой идеи пока нет. Рабочая ли это схема?

Думаю, Украина согласится с этой схемой. Все, что позволит нам получить "передышку" и военные силы наших друзей на нашей территории, – это полезно. Так иногда делают, чтобы построить доверие между сторонами. Попробовать с чего-то маленького. Но не надо излишнего оптимизма. Во время Минских договоренностей объявляли, а потом срывали более чем два десятка перемирий. Некоторые продержались почти по 2 месяца.

Предложение Франции и Великобритании расширяет круг стран, которые вовлечены. Дай Бог, чтобы это касалось закрытия воздушного пространства от обстрелов. Это будет сложно сделать технически, но это шаг в правильном направлении.

Может ли Россия воспользоваться этим месяцем, чтобы с нее сняли санкции? Или чтобы мы перестали бить по их энергетическим объектам, потому что они страдают от этого.

Честно говоря, наша энергетическая инфраструктура страдает еще сильнее. Наши попытки как раз касались того, чтобы использовать этот аргумент в будущем. Это такая "курская операция" наоборот. Если мы получим такую же "передышку" как и Россия, то вижу в этом только позитив. Однако я не очень полагаюсь на реалистичность этой операции.

Вы считаете, что Россия вряд ли придержится перемирия?

Думаю, Россия намеренно все будет срывать. Она захочет показать, что европейцы без США не способны ничего достичь. На это будут направлены их усилия.

Все зависит от того, как наши партнеры к этому отнесутся. Если они найдут в себе силу, смелость и упрямство сказать, что они будут сбивать все, что появится в украинском воздухе, то это будет совсем другой уровень. Это то, что мы должны были получить от партнеров еще давным-давно.

Кто может быть "мостиком" между Трампом и Зеленским

С одной стороны, радовало то, как европейские страны поддерживали Зеленского после встречи с Трампом. С другой стороны, не хочется, чтобы это закончилось только словами. Пока видим, что Великобритания выделила нам большую помощь. Будет ли большая помощь от других стран? Или это единичный случай?

Во-первых, слава Богу, что британцы с нами. Они были с нами еще с первого дня. Те самые ракеты ПВО, которые нам передадут в рамках последней договоренности, поставлялись еще до момента полномасштабной войны. Это то, что спасло нас в первые часы, дни и месяцы.

Эта ракета известна нашим Вооруженным Силам. Она лучшая в этом классе и действительно очень нам нужна. Пять тысяч единиц – это очень хороший показатель. Они позволят защитить небо как минимум от дронов. Они не имеют очень большой дальности, но вопрос не в этом. Вопрос в том, что Британия своим примером продолжает подталкивать всех остальных к тому, чтобы занять более сильную позицию.

Мне не очень нравится в этой ситуации, что такое впечатление будто мы радуемся, что один наш партнер защищает нас от другого партнера. Как дипломат, я всегда стараюсь, чтобы наши партнеры все были на одной стороне, даже если сегодня где-то в чем-то не сошлись. А наш враг – четко отделен. На него должна быть направлена вся наша агрессия и поддержка.

Партнеры помогают еще и в том, чтобы немножко прикрыть этот скандал с Трампом. Я знаю, что и Кир Стармер, и Эммануэль Макрон позвонили президенту Трампу, пытаясь нам помочь. Нам надо подыграть этим усилиям партнеров и все-таки восстановить отношения с США. Это ключ к нашему выживанию.

Мог бы Кир Стармер стать тем лидером в Европе, который сможет объединить вокруг себя европейских партнеров, лидеров стран и стать мостиком между США и Украиной?

В Британии это делали. Не все помнят, что именно Британия придумала заседание министров обороны в формате "Рамштайн". Министр обороны Бен Уоллес проводил первые заседания. Пока в последние месяцы COVID-19 нельзя было собираться лично, они проходили онлайн. "Рамштайном" это стало называться, когда министры смогли собраться на военной базе в Германии. Американцы, как владельцы базы, дальше вели эти переговоры, то есть Великобритания не снимала с себя такой роли.

Несмотря на смену правительства в Британии, в государстве есть уникальный консенсус. Среди наших партнеров разве что наши друзья – страны Балтики – имеют такую твердую позицию общества относительно поддержки Украины. Очевидно, что Стармеру выпадает играть роль мостика. Также вспомним их особые отношения с Соединенными Штатами.

Зеленский и Кир Стармер / Getty Images

Однако рано или поздно Россия снова начнет трясти своей "ядерной дубиной". Противопоставить ей что-то могут только такие же мощные партнеры, как США. К сожалению, ни Франция, ни Великобритания не имеют такого количества ядерного оружия. Это позволяет россиянам злоупотреблять и шантажировать всех, в том числе и наших крупнейших партнеров.

Наши партнеры чувствуют себя гораздо увереннее, когда за их спиной стоят Соединенные Штаты. Именно этого пытались достичь Макрон и Стармер в переговорах с Трампом перед поездкой Зеленского в США. Они действуют системно. Нам надо помочь им выработать этот механизм. Обеспечить, чтобы за всеми нами стояли Соединенные Штаты – с разведданными, деньгами, оружием и в конце концов с "ядерной дубиной".

По вашему мнению, могла бы Италия сыграть такую же роль дипломатического моста между Украиной и США? Премьер Джорджия Мелони, комментируя встречу Зеленского и Трампа, сказала, что "всем сторонам жаль" относительно ссоры в Белом доме. Владимир Зеленский говорит о том, что он лишь хотел донести свое мнение и быть услышанным. Могла бы Мелони донести это до Трампа, ведь они имеют почти дружеские отношения?

Думаю, она именно это и пыталась объяснить. Она не хотела брать на себя обязательства, если не сможет их выполнить. Мелони – опытный политик и держит эмоции под контролем. Она старается говорить так, чтобы у обеих сторон оставалась возможность вернуться, не закрывая ни одной из опций. Нам надо учиться у таких опытных политиков, и очень хорошо, что они на нашей стороне.

Мелони также говорит, что "мы на стороне всех". Все хотят, чтобы мы снова сели за стол переговоров. Для этого нужно сделать необходимые шаги. Ей кажется, что и Зеленский готов, и Трамп не против. Надеюсь, что в результате всех этих дипломатических усилий градус эмоций утихнет и мы сможем восстановить спокойный разговор. Хотя идеально было бы не доводить до этого с самого начала.

По вашему мнению, можем ли мы увидеть украинских и американских министров за подписанием соглашения? Зеленский говорил, что это можно будет организовать. Готовы ли к этому США?

Я вообще с самого начала это сделал бы. Это очень простое "рамочное соглашение". В нем нет ни цифр, ни, к большому сожалению, гарантий. Именно для этого есть министры и существует Министерство иностранных дел, которое могло бы подписать это соглашение, создав основу для более серьезного разговора будущего президента. Возможно, нам казалось, что во время разговора удастся достичь лучшей договоренности. Не получилось.

Как нам строить дипломатическую коммуникацию с США? Во время встречи Зеленского и Трампа Джей Ди Вэнс вспомнил поездку нашего президента в Пенсильванию. Можно ли сказать, что они обиделись на администрацию Зеленского за то, что он встретился с демократами, но не встретился с республиканцами? Тогда Трамп говорил, что он не против встретиться с Зеленским. Может ли это быть своеобразной местью?

Наверное, вы правы. Накопилось определенное количество проблем, которые нужно решить. Надо напомнить всем, что мы хотели быстро решить этот вопрос, для этого и была проведена встреча президентов. Не все пошло идеально, поэтому вернемся к традиционным методам.

Существуют дипломаты, министры иностранных дел, министры экономики, которые заинтересованы в конкретных ресурсах. Есть министры обороны, которые знают, какие гарантии безопасности нам нужны. Давайте глубоко вдохнем, вернемся назад, закроем эту страницу и будем двигаться дальше. Мы тоже помним много обид, но сейчас у нас не та ситуация, когда стоит все это выбрасывать на стол.

Чего ждать от Китая

Как вы думаете, пытаются ли США вывести Россию из изоляции, чтобы ослабить Китай? Или это настоящая цель – действительно оторвать Россию от Китая?

Если бы это была единственная и настоящая цель, думаю, американцы не говорили бы о ней так громко. Такая цель предполагает сложную, скрытую работу за спинами всех. Ведь в конце концов США надо сказать России, что они хотят, чтобы Россия была отдельно от Китая. Китай это тоже прекрасно понимает. Российские ресурсы ему нужны для будущего противостояния с Соединенными Штатами – те же материалы, о которых мы сейчас говорим с американцами, так же нужны и китайцам.

Если бы это была единственная цель, они бы действовали очень тихо. У них сильная дипломатия, которая способна это делать, есть разведка и другие инструменты. Мне кажется, картина значительно сложнее. Поскольку эта администрация только переживает первые дни, на поверхность выплывают простейшие решения. Со временем даже эта администрация поймет, что мир гораздо сложнее. Надо искать партнерства, говорить о ценности, а уже потом – о цене.

Кто может действительно предоставить реальные гарантии безопасности? На прошлой неделе появились заявления о поддержке Турцией нашего вступления в НАТО, состоялись встречи Зеленского с Реджепом Эрдоганом. Могла бы Турция стать нашим союзником? На саммите в Лондоне также были представители Канады и Турции.

Знаете, Турция могла бы сыграть более позитивную роль в поддержке нашего вступления в НАТО еще раньше. За все 20 лет, что мы активно стремимся вступить в Альянс, у нас не было четкой поддержки со стороны Турции. Звучали общие слова, но мало конкретных действий. Сейчас, когда Турция понимает, что членство Украины в НАТО пока не на повестке дня, то об этом очень легко и безопасно говорить.

Нам нужно, чтобы все партнеры, в частности Турция, Канада, а также те, кто не являются формальными членами НАТО, но держатся близко, например Япония, Южная Корея, Австралия, Новая Зеландия и другие, определились и поняли, на чьей они стороне. Сейчас перед правительством и дипломатией стоит конкретная задача – собрать всю возможную помощь, не отвергая ни одного предложения. Особенно если эта помощь является искренней и мы понимаем, что можем себе ее позволить.

Соединенные Штаты через соглашение о полезных ископаемых требуют от нас чего-то, что позволит им сказать своим избирателям, что они не оказывают помощь Украине бесплатно. Сейчас такое время, когда они должны объяснить избирателю, что его деньги когда-то вернутся. Советский Союз выплачивал США долги за помощь во Второй мировой войне вплоть до 1980-х годов. Это история. Обидно это слышать, но надо взрослеть. Это сложный, агрессивный, взрослый и конкурентный мир.

Могут ли вспыхнуть новые войны? Такая медлительность Европы в принятии решений настораживает. Они понимают, что Россия действительно может готовить новую войну вместе с Китаем. Видите ли вы факторы, которые свидетельствуют о подготовке?

Нам нужно быть очень осторожными с такой риторикой, когда мы говорим с европейцами и американцами. Мол, у вас тоже может быть война, вы просто этого не понимаете, поэтому должны нам помочь. Это может иметь обратный эффект.

Американцы и европейцы начинают задумываться, что может действительно будет война; может не стоит отдавать все оружие Украине; может мы сможем избежать третьей мировой, даже если Украина будет отвергнута и брошена как жертва? Следовательно, аргумент об опасности войны надо очень взвешенно использовать, ведь мы хотим, чтобы партнеры пришли и помогли нам, пока эта война не расползлась.

Я не думаю, что Китай начнет войну. Он продемонстрировал себя как очень опытный хищник, который ждет возможности по всему миру. Китай не собирается нападать сейчас, когда вооруженные силы других стран усиливаются, количество вооружений растет, а правительства настроены на жесткую риторику. Акции компаний, которые производят оружие, растут. Это точно не момент для Китая начинать новую операцию.

Мог бы Китай стать миротворцем в этой войне? Конечно, он мог сделать это еще в 2014 году, когда Россия вторглась в Крым и на Донбасс, но может ли Китай поставить сейчас окончательную точку? Стоит ли нам искать с ним диалог?

Это хорошая идея. Я думаю, что сейчас не стоит отбрасывать ни одной возможности. Мы могли бы попробовать наладить отношения с Китаем, но важно, чтобы это не выглядело так, мол, мы поехали в Вашингтон, там получилось не очень, поэтому теперь едем в Пекин. Это будет похоже на месть. Однако идея привлечения Китая к переговорам как нового элемента – очень правильная. Нужно только действовать осторожно и дипломатично.