Говорили: ты здесь только ради личка, – интервью военной о женщинах в ВСУ, ПТСР, обмене пленными

Елена, которая теперь является оператором БПЛА и командиром взвода БПЛА, почти год пыталась стать военнослужащей и ей это удалось. Елена решила не ждать, пока кто-то получит нам победу, а присоединиться к войску и непосредственно участвовать в том, чтобы ее получить.

В подкасте "Воин воли" эксклюзивно для 24 Канала Елена рассказала, почему ей было сложно попасть в армию и как относятся сейчас к женщинам, которые служат. Также она поделилась историей возвращения отца из плена и честно рассказала, как не надо говорить с людьми, у которых близкие находятся в плену. Больше деталей – читайте далее в материале.

Кстати Изменения в мобилизации для женщин: кого возьмут на учет и обяжут пройти ВВК

О сложном пути к службе в армии

Ты рассказывала, что хотела попасть в армию, но тебя не брали. Скажи, пожалуйста, почему ты вообще решила пойти в армию и каким был твой путь?

Я задумывалась над тем, чтобы приобщиться к армии еще до 2022 года, до начала полномасштабной войны. Но это была лишь идея в детской романтической голове. Уже когда началось полномасштабное вторжение, то сложилась мысль, что нет другого морального выбора, то есть ко мне домой пришел враг, а я буду сидеть и смотреть?

Соответственно, сразу было понимание, что у меня будет путь в армии. Я не имела каких-то навыков, знаний, не понимала, чем именно буду заниматься, но точно знала, что это направление, в котором буду двигаться.

Направление – это оператор БПЛА? Ты сразу хотела летать и пробовалась в этом?

Нет. Сначала я попала в новосформированный добровольческий батальон. Это не было официально. Надолго я там не задержалась, но в тот момент планировала развиваться в медицинском направлении, потому что посетила гражданские курсы оказания первой медицинской помощи и понимала, что это пока единственное, что я могу предложить армии.

Уже во время пребывания в батальоне я неоднократно попадала на курсы БПЛА, пробовала, узнавала, смотрела различные материалы в открытых источниках. Так я поняла, что это направление, в котором хочу работать. Кроме того, одним из ключевых критериев для меня было то, что я хочу служить на боевом направлении. То есть вариант, условно, делопроизводителя меня не устраивал.

По медицине, я поняла, что боюсь брать ответственность за жизнь собратьев. Это слишком большая ответственность для меня, как для человека, который на тот момент не имел специализированного образования.

Полное интервью оператора БПЛА Елены: смотрите видео

Уже здесь начались твои "путешествия". С чем они были связаны?

В добровольческом батальоне я побыла 2 – 3 месяца. Несколько раз было такое, что ребята, которые пришли позже, чем я, – выезжали на боевые, а меня никак не отпускали. Тогда я подошла к командиру, попросила, чтобы меня официально оформили и я смогла ехать на задание. На это мне ответили: "Ты же понимаешь, ты здесь только ради личка, для медийности". 

Я поняла, что это не моя история, поэтому уже на следующий день попрощалась и ушла. Это было достаточно легко сделать, потому что я не была оформлена. Тогда вернулась домой, пробыла там еще 2 – 3 недели. За это время война не закончилась (улыбается – 24 Канал), поэтому надо было идти дальше.

На тот момент одним из самых медийных подразделений был "ССО Азов", сейчас это 3 ОШБр. В конце августа 2022 года я пошла к ним, попала в рекрутинговый центр в Киеве и начала проходить "Курс молодого бойца". На тот момент он был сокращенный, длился несколько дней.

Это смешная история, потому что когда я приехала, то думала, что пройду только собеседование. А у меня забрали телефон, показали на бусик и сказали, чтобы я садилась туда и ехала. Я без связи, без коммуникации с миром – ни друзья, ни семья не знают, куда я делась. Нас вывезли в лес, мы были все немножко шокированы, но тогда это казалось даже интересным. Потому что, например, у меня на то время была достаточно сильная романтизация войны. Итак, я прошла КМБ. Сделала это довольно успешно, на уровне со всеми мужчинами.

То есть ты одна девушка была?

Да, в этой группе одна. Далее я начала ожидать оформления. Ждала 3 месяца. За этот период успела отсидеться на условной базе, неофициально выехать на полигон, чтобы немного позаниматься, поучиться. Даже нашла подразделение, которое было готово меня принять.

В тот период у меня уже были довольно неплохие навыки оператора БПЛА. Я наконец дождалась, чтобы меня вызвали к тогдашнему начальнику штаба. Но там на меня только посмотрели, развернулись и вышли без какой-либо коммуникации.

Через третьих лиц я услышала, что уже прошло столько месяцев и меня уже не возьмут. Параллельно, через месяц от КМБ, я поняла, что что-то не так, и начала подавать заявки в разные бригады. Где-то меня проигнорировали, где-то написали, что на боевые должности женщин не берут, или берут только с опытом.

Я ходила на собеседования, а под конец года отчаялась, поняла, что в армию не попаду. Тогда я поехала на несколько недель в Луцк, строить свою жизнь. Но буквально через два дня после моего переезда, мне позвонил побратим, которому также не удалось попасть в 3 ОШБр, и сказал приезжать к ним. Он как раз оформился в 4 бригаду НГУ "Рубеж".

Пройдя 5 собеседований во всех звеньях, меня все-таки взяли. Хотя до последнего я думала, что ничего не получится, но завоевала себе должность. Думаю, в этом очень помогло то, что в бригаде на тот момент уже был прецедент женщины-военнослужащей, которая находилась на боевой должности и зарекомендовала себя как невероятно сильный боец, замечательный специалист.

Кажется, она была командиром отделения пехоты. Поэтому когда я проходила собеседование и понимала, что мне хотят отказать, – имела последний аргумент, чтобы попасть на боевую должность. Я спросила, знаете ли вы сильных, мужественных, накачанных мужчин, которые убегали с поля боя. Мне ответили, что, конечно, знают. Тогда я спросила, знают ли они женщин, которые справились с задачей больше, чем на 100%. Этот аргумент сработал, они вспомнили, что имели такой прецедент. Так меня взяли на боевую должность и началась моя служба.

Оператор БПЛА Елена / Фото из инстаграма девушки

О предвзятом отношении к женщинам в армии

С чем ты связываешь все эти трудности, когда фактически некому воевать, а попасть женщине в армию так трудно? 

Это был 2022 год, большой поток добровольцев. То есть было кому воевать, был резерв, все бригады перебирали людьми. В 2022-м мы не имели таких проблем с личным составом как сейчас. Поэтому это сыграло роль.

Кроме того, еще есть социокультурное воспитание. Мысли, что война – это не женское дело, существовали всегда. Хотя женщины участвовали в Первой и Второй мировых войнах, но это нюансы. Поэтому социокультурное воспитание играет очень большую роль.

Возможно, это прозвучит некрасиво, но прецедент также много значит. То есть если в бригаде был опыт женщин, которые не выполняли свои обязанности или не делали это на уровне, то таким и будет представление о других женщинах. Мол, она не будет нести свой рюкзак, а попросит мужа, не будет сидеть зимой в суточном наряде на шлагбауме, ее надо ставить на дежурство в комнате. Все начинается с таких маленьких деталей.

И это действительно так. Я замечала, как менялось мнение ребят, мужчин, когда они имели возможность поработать с женщиной, особенно на боевых, или просто когда слышали рассказы от людей, которым доверяют, о том, что есть девушка или женщина, которая воюет как 10 мужчин. Тогда их убеждения меняются, но предубеждения всегда есть.

Например, о том, что женщина не так нужна в армии, как мужчина. У нас по умолчанию – мужчина в боевой работе на что-то способен, а женщина – нет. Для того чтобы убедить в обратном, надо работать не на 100%, а на 120%.

Ты почти 3 года в армии и все это время доказываешь, что достойна занимать боевые должности, воевать наравне с мужчинами? Или все-таки прошел определенный период и все поняли, что ты действительно это можешь?

Это перманентное дело. Если мы говорим об одном маленьком подразделении, то ты работаешь, приобретаешь репутацию, уважение к тебе растет в соответствии с коэффициентом твоих боевых заслуг. Но, когда переходишь в другое подразделение, то твой бэкграунд, обычно, не имеет значения. Даже если есть репутация, то в новом подразделении к тебе снова недоверие, ты снова прежде всего женщина.

В первом подразделении мне понадобилось 7 месяцев, чтобы доказать, что я "братан". Приходилось менять все модели поведения до неестественного состояния. Но перейдя в новое подразделение, имея за плечами боевой опыт, надо было заново доказывать, что я могу поднять генератор и донести его до дома, что его не надо вырывать у меня из рук, что я имею руки-ноги и могу сделать ту же работу.

У тебя все всегда на контрасте: когда приезжаешь в гражданской одежде, то выбираешь народный стиль, красивые наряды, одновременно в армии ты – "братан". Как тебе удается не стирать эти границы женственности и все равно оставаться такой нежной?

Есть периоды адаптации. У меня было такое, что, условно, я жила несколько недель на боевых или на полигоне, и тогда возвращаюсь домой. В первую неделю муж говорил мне на ухо, чтобы я не ходила как мужчина (улыбается – 24 Канал). В этом тоже есть нюансы поведения, но потом ты проходишь адаптацию, все хорошо, ты в безопасной зоне и можешь вести себя естественно.

В начале надо доказать, что ты можешь, а сейчас, когда прошло время, тебе стало психологически легче в этом смысле?

Сейчас легче, я перевелась в другую бригаду, у меня тыловая должность, другой коллектив, в котором не нужно постоянно доказывать маскулинность и силу. Ведь в боевых коллективах одна из основных ценностей – маскулинность, которую женщине надо на себя одеть. Возможно, это только мой опыт, но я с этим столкнулась. Сейчас морально я себя хорошо чувствую.

Я рассказывала о первом подразделении, которое стало моей семьей, где меня абсолютно приняли, но все равно это было постоянное напряжение. Например, возьмем полигон. У ребят рутина: они просыпаются, чистят зубы, завтракают, мы идем на занятия, возвращаемся, кто-то успел в душ, туалет и мы ложимся спать.

В это время моя рутина, все промежутки между деятельностью – сопровождаются мыслью, как правильно лечь на кровать, чтобы меня ненароком не сексуализировали. Или когда мы сидим на перекуре, то это надо делать как-то по-мужски, чтобы показать, что я – "свой". Это постоянный ресурс, потребность 24/7 кому-то что-то доказывать. Неважно, замечают это или нет, наблюдают или нет, но ты постоянно в неестественной среде.

Морально это тяжело. И ты не имеешь права от этого отходить, не имеешь времени отдохнуть. Ты просто на постоянной основе в этом состоянии. В какой-то момент это становится рутиной, твоим вторым естественным состоянием. Но тогда, когда ты возвращаешься, то адаптация уже тяжелее.

Ты рассказывала, что даже медийщики, которые приезжали брать интервью, занимались этой сексуализацией, хотя должны были бы заниматься популяризацией. Расскажи, пожалуйста, об этом случае, когда к тебе приехали брать интервью.

На тот момент я занимала должность командира взвода. Мы были в секторе и непосредственно я выполняла функции командира подразделения. Ясно, что это достаточно неплохая платформа для того, чтобы взять интервью, раскрутить. Приехала журналистская группа.

Для сравнения – когда есть мужчины командиры подразделений или даже просто бойцы-специалисты в своем деле, обычно, что мы видим на интервью? Спрашивают о ситуации на фронте, спрашивают о конкретной специализации, боевой путь, опыт и тому подобное.

Важно Мобилизация в сентябре: кого призовут в первую очередь и куда отправят служить

Довольно часто у женщин с точностью наоборот. На тот момент я стала командиром подразделения. У меня можно было узнавать достаточно большое количество интересной, важной информации о ситуации на направлении, о работе беспилотных систем – как наземных, так и летательных аппаратов. Однако при этом меня спрашивали о быте.

Где у вас стоит еда? А как вы моетесь? Как вам жить с ребятами? И, собственно, мой любимый вопрос – как вам с месячными? Что я на это должна ответить? Живу. И, соответственно, мне кажется, что часто журналисты не могут удержать этот баланс между освещением, например, проблемы дискриминации женщин в армии и, собственно, дискриминацией.

До полномасштабной, мне кажется, журналистика все-таки выросла. Я постоянно смотрела интервью с какими-то успешными женщинами, это были как общественные деятели, так и владелицы бизнесов. И ты смотришь эти интервью, ты восхищаешься женщиной, ее силой, ее путем, что она создает.

Когда началась полномасштабная, как будто произошел немного откат, потому что снова начали говорить о "женском". Вот есть что-то женское, о котором можно говорить только с женщинами, забывая при этом говорить о них как о личностях, не привязываясь к полу, – как о специалистах, военных. Это то, почему я постоянно отказывалась давать интервью и коммуницировать с журналистами, потому что я больше не хотела натолкнуться на такую ситуацию.

По твоему мнению, это делают из-за неосведомленности, неопытности или, возможно, это специально подчеркивали?

Думаю, все вместе, комплексно. Это о непонимании проблематики, об отсутствии желания понять, поставить себя на место другого. Игра в догонялки за каким-то медиа взрывом, за очень классным материалом. Потому что все-таки у нас скандалы и трагедии набирают больше всего просмотров, распространений, а, конечно, это важно в журналистике.

Поэтому будет скучно смотреть часовое интервью, если женщина просто будет рассказывать о БПЛА. Однако оно очень круто залетит, если она расскажет о том, как трудно с месячными, как с ними выживать на позициях, потому что это же антисанитария.

О возвращении отца из плена и обмены

У тебя недавно вернулся отец из плена, я тебя поздравляю. И ты подняла очень важную тему, что никто не заслуживает быть в плену меньше или больше, потому что на тебя, как я поняла, полился хейт, потому что твой отец вернулся, а другие нет. С чем это вообще было связано? Почему возник этот пост, когда папа вернулся? С чем ты столкнулась?

Это был обмен в формате "1000 на 1000". Это огромные цифры и самый большой обмен. Поэтому когда его анонсировали, семьи, друзья, близкие пленных и без вести пропавших, конечно, возлагали очень большие надежды, в частности я. И мои надежды на этот обмен оправдались, слава Богу.

Кого-то вернули, кого-то не вернули. Я знаю это все по себе – мой отец был в плену с 2022 года, я мониторила каждый обмен. И это очень тяжело, потому что ты должен радоваться за других, кто вернулся, но не можешь в полной мере, потому что очень больно, что не вернулся твой человек. Я понимаю каждого, кто реагировал через боль.

На меня конкретно ничего не лилось. Однако я, как представитель человека, у которого родные были в плену и освободились из плена, начала натыкаться на очень большое количество постов от самых разных людей: лидеров мнений, просто обычных людей и даже медиа о том, что до сих пор не возвращают, условно, "азовцев". Я представляю, насколько это больно, потому что семьи ждут годами. Однако каждый раз в постах отмечалось то, что вернули не тех.

То есть кто-то заслуживал вернуться больше и быстрее, и это постоянно подчеркивали. На тот момент мне было очень больно читать такие посты, потому что я понимаю, что они написаны через боль. Они написаны потому, что человек бессилен, он не может никак повлиять на ситуацию и нужно выговориться, выкричаться.

Однако люди забыли, что есть такие же люди как они, которые прошли абсолютно тот же путь. Они так же плакали каждый день, они так же ждали родных, так же тряслись над каждой новостью. Им так же болело. Дети также были без родителей, жены без мужей, мужья без жен, дети без матерей.

И говорить о том, что мой человек не вернулся, а те, кто вернулся, по сравнению с ней, сделали меньше, и поэтому они должны как минимум позже вернуться – это не честно. Многие распространяли эти посты. Это происходило на эмоциональном всплеске.

Однако тогда я написала пост по эмпатии – что каждому из нас болит, но нужно не забывать о человечности, потому что горе есть у каждого из нас. И даже не напрямую обвинять других – это просто нечестно в отношении к ним. Мне очень хотелось бы, чтобы вернули абсолютно всех. Но я считаю нечестным проговаривать то, что кто-то заслуживает вернуться больше, потому что это автоматически означает, что кто-то заслуживает этого меньше.

Как не надо говорить с людьми, у которых близкие в плену

Часто людям, которые ждут кого-то из плена, задают неуместные вопросы. Как человек, который ждал отца из плена, скажи, что нельзя спрашивать в таких случаях?

Мне будет трудно на этот вопрос ответить, потому что я никогда не афишировала то, что отец в плену. Я – военнослужащий и даже не ходила на акции поддержки, потому что я не хотела, чтобы какое-то мое действие повлияло на его пребывание там.

А непосредственно твоим родным?

Важно говорить с позиции эмпатии, спросить, как они чувствуют себя, как можно поддержать, как помочь. Я не отвечу по вопросам, но в нашем маленьком городке была одна история. Дядя моей бабушки дружит с работником СБУ, и пока мой отец был в плену, они говорили, что с ним все хорошо или не очень хорошо, или, что его скоро вернут.

Эти месседжи я не получала, потому что у меня нормальное окружение. Но их получала моя бабушка. Моя мама постоянно в этом была. Мне приходилось это все развенчивать, но людям хочется помочь. Однако когда они не умеют фильтровать никакую информацию, происходит наоборот.

Потому что бабушке болело, это ее ребенок и каждый раз, когда ей говорили, что он должен вернуться, а он не возвращался, невозможно было смотреть и слышать ее горе. Просто спрашивать у этого человека, как она, и предлагать помощь – вот как вести себя, когда ты видишь человека на улице, который расплакался.

Не нужно лишнего. Если человек хочет выговориться, он это сделает – скажет об этом, попросит. Когда мы говорим о болезненных вещах, не нужно доставать их изнутри лишний раз. Не нужно принуждать кого-то о них рассказать. Потому что это что-то чрезвычайно внутреннее. И человек это должен переработать и прожить внутри. Тогда, возможно, он сможет этим поделиться, а так можно дополнительно травмировать.

Ты говорила, что ты не ходила на акции, но вообще как ты считаешь, нужны ли они?

Я считаю, что эти акции – это прежде всего поддержка близких и родных, возможно, даже это единственная настоящая цель. Потому что я очень сомневаюсь, что они влияют на результаты обменов. Частично это также помогает напоминать, освещать проблему, особенно на зарубежную аудиторию.

Основная цель – это о поддержке, о сплоченности. Потому что на эти акции приходят люди, связанные так или иначе общим горем и общими ценностями. И это очень сильная поддержка друг другу. Кому-то она очень нужна, а у меня такой потребности на тот период не было.

Кроме того, как я уже говорила, у меня был очень сильный страх, что я могу навредить лишний раз. Однако мои знакомые, мои друзья, которые постоянно ходят на акции, постоянно повторяют, насколько это просто важно родным.

Как себя чувствует папа?

Я не могу ответить за него. Очень хочу надеяться, что он чувствует себя в безопасности, что он чувствует себя дома, и что я и моя семья предоставляем ему ощущение этого дома.

У меня папа очень сильный. Я очень боялась, когда он вернулся. Сначала это было счастье, потом много слез, а потом страх, потому что я не знаю, как общаться с освобожденными военнопленными. Не знаю, что говорить, как правильно коммуницировать. Я обращалась к специалистам для консультации по этому, но также боялась лишний раз навредить.

Однако мой отец достаточно сильный человек, и я вижу, насколько он сейчас горит жизнью, насколько он тянется ко всему, что связано с жизнью. На это одновременно больно, но и очень тепло и приятно смотреть.

Елена с папой / Фото из инстаграма девушки

О ПТСР у военных: что гражданские должны сделать уже сейчас?

Что бы ты хотела сказать гражданским? Что важно знать гражданским и на что важно обращать внимание?

У нас в обществе сейчас очень большая пропасть между гражданским и военным. Она постоянно набирает все большие масштабы. И я циничный сторонник того, что военные имеют больше прав, потому что они за эти права боролись.

Это дискуссионный вопрос, потому что сейчас войско – это не только идейные добровольцы, это срез общества, и в армии есть все: и люди, которых можно ставить в пример, и люди, которых стоит избегать в категории примеров. Однако в то же время каждый, кто боролся кровью за право, за свободу, должен иметь его больше. И военные имеют право, возвращаясь, требовать эмпатии, уважения, понимания.

Там, на фронте, происходят ужасные вещи. И даже если человек выживает, с ним происходят после этого ужасные вещи. У меня был побратим, который был абсолютно адекватным и обычным парнем, но после одной из ротаций, очень тяжелой, он сошел с ума, буквально. У нас была ситуация, что в нашу комнату подразделения пришли с гранатой, с вырванной чекой. Человек вообще не осознавал своих действий.

Многие ребята, которые были с ним, кто выжил, рассудка не потеряли, но что происходит у них внутри? И когда они возвращаются в гражданское с ротаций в таком состоянии, то довольно часто сталкиваются с русской музыкой, которая противоречит их ценностям, с грубостью и наглостью.

Ветераны сейчас не ходят в форме. Они не выглядят как военные. Они часто одеты в гражданскую одежду. Когда ты общаешься в очереди в магазине с человеком, ты не можешь знать – ветеран это или нет, какое у него эмоциональное состояние, что он пережил. И любая грубость воспринимается очень лично.

Это не дискуссия про "я вас туда не отправлял". Да, это выбор (идти воевать – 24 Канал) ребят и девушек. Однако это выбор, который возлагает ответственность на тех, кто этот выбор не сделал. И эта ответственность в уважении, эта ответственность в эмпатии, в понимании того, что они обязаны быть благодарными, хочется им того или нет.

Не пропустите Неудобные герои: что мешает нам видеть в военных обычных людей и почему мы должны это побороть

В Америке был "вьетнамский синдром". Сейчас это называется ПТСР, но если мы говорим о культурном, общественном "вьетнамском синдроме", то ветераны возвращались и для них не было работы, не было поддержки, не было понимания. Мы имеем угрозу такой же ситуации. Это буквально миллион людей.

Если наше общество не начнет меняться, то мы в этом всем утонем. Сейчас общество должно адаптироваться к тому, что существуют ветераны. Ветераны в свое время сделали шаг для адаптации, и это был очень тяжелый шаг. Это была очень тяжелая адаптация. Сейчас – очередь общества.

Какой шаг уже сегодня может сделать общество?

Если мы говорим о личной ответственности каждого, то банально зайти в Интернет и почитать, как общаться с ветеранами. Если мы говорим об общей украинской картине – взяться как можно активнее за проекты реабилитации, за просвещение, проводить на местах мероприятия по умению коммуницировать с ветеранами, с семьями ветеранов.

Просто делать пути на встречу пониманию друг другу. Потому что украинская "кайдашева семья" этого не любит абсолютно. Однако это надо делать, потому что это также залог выживания нашего общества в дальнейшем, чтобы оно не уничтожило само себя.