Нас очікує перенесення війни на територію Росії: інтерв'ю з Подоляком

Про це й не лише в інтерв'ю 24 Каналу розповів радник голови Офісу Президента України Михайло Подоляк. Раніше ми повідомляли, чому Росія хоче утилізувати максимум населення на війні.

Важливо ЗСУ звільнили Старомайорське та відбили Новоєгорівку: зміна карти фронту за тиждень

"Бавовна" на окупованих територіях і в Росії

Вибухи на Кримському мосту триватимуть і надалі. Росіяни повідомили, що посилять захист цього об'єкта. Тепер біля нього патрулюватимуть 11 кораблів. Виходить, що Росія все ж прагне створити підводний чорноморський флот?

Одинадцять кораблів – це замало. Росії варто зібрати там усе, що в неї є на Північному та Балтійському флотах, якщо Туреччина погодиться пропустити їх через Босфор. Зараз ми говоримо про утилізацію другої армії світу у повному обсязі.

На жаль, Україні досі доводиться робити це самостійно, тому що інші партнери досі вважають, що з Росією потрібно про щось розмовляти. Це надзвичайно важливий етап у цій війні. Вже зараз очевидно, що війна перейшла в тому числі й на територію Росії, і вони починають звикати до цього.

Рік тому, коли щось вибухало на окупованій території, а особливо в Криму, ми чули заклики уникнути ескалації. Сьогодні по півострову йдуть щоденні масштабні відпрацювання, тому що це українська територія за міжнародним правом. У цьому немає ніякої ескалації, адже Україна веде оборонну війну.

Безумовно, ніякого Кримського мосту не буде існувати. Це незаконно збудований об’єкт, який використовується виключно для забезпечення окупаційного угруповання. Ми маємо його знищити для того, щоб знизити можливість Росії забезпечувати свої війська цим маршрутом. І росіяни безумовно це розуміють.

Хочу зауважити, що російська пропаганда прибирає цю тему зі свого ефіру. Вона вже не говорить про те, що Крим щоденно атакують невстановленої чи встановленої природи дрони. Крім того, Росія ще не до кінця повірила, що Москву можуть атакувати.

У Росії немає ніякої силової вертикалі, яка здатна убезпечити цивільне населення, яке підтримує окупацію України та війну, яку веде Росія. Зараз тема прильотів по Москві ще активно "тригерить" росіян, але через певний час навіть вона буде прибрана з порядку денного.

Російська державна медіакомпанія "РІА Новості" заявляла з цього приводу, що нібито "ООН висловилось проти будь-яких атак на цивільні об'єкти й бажає, щоб вони припинилися"…

Це фейкова новина. ООН заявила, що у неї немає даних про те, що це була за атака і на які об’єкти вона була спрямована. Попри те, що я достатньо негативно ставлюсь до політичної складової діяльності ООН, в її заяві не було згадки про Україну. Її туди додала російська пропаганда.

Трошки дивно порівнювати маленьке руйнування психологічного типу в "Москва-Сіті" й суттєві руйнування інфраструктури Півдня України, які трапилися в Ізмаїлі та Одесі. Також Росія продовжує руйнувати Херсон, Харків, Дніпро, Запоріжжя. Такі заяви з її боку виглядають цинічно.

Інтерв'ю з Михайлом Подоляком: дивіться відео

Я постійно наголошую: не грайтеся у порядок денний росіян. Це вони вважають, що приліт дрона на військовий об’єкт є екстраординарною подією. Нам же не потрібно звертати на це уваги і взагалі не реагувати на скиглення офіційних представників Росії. Сьогодні є лише одна країна-агресор, яка атакує цивільне населення – Росія.

Усе інше – це оборонна операція України в рамках міжнародного права. Жоден суд не прийме аргументів Росії, тому ми повинні просто виконувати свою роботу.

Що ж до того, що відбувається зараз у Росії, можу сказати лише одне: етап тестування систем оборони практично закінчений, і далі нас очікує масштабування переносу війни на територію Росії. Це справедливо, адже не варто забувати про енергетичні об’єкти, які вона зруйнувала. Очевидно, що у Росії є також стратегічні військові об’єкти.

Україна обрала для себе стратегію наступного плану – знищувати все російське на окупованих територіях. Я підкреслю, ми це робимо свідомо тому, що це наша територія. Але у цей час невстановлені групи, які, як я розумію, мають паспорти громадян Росії, поступово збільшують агресивний збройний протест.

Підриви, які ми з вами бачимо, у тому числі дронові атаки, це все має відношення до наростаючого внутрішнього громадянського протесту в Росії.

Небезпеки від ПВК "Вагнера"

Хто ж його новий може очолити? Пригожин зайнятий іншими справами, жартує про Жешув і походи на Польщу.

Давайте тут знову ж таки правильно розставимо крапки. Пригожин отримав індульгенції певні. У нього є певний обсяг спеціальної інформації психологічного типу, яка чітко говорить хто такий Путін з погляду методів управління. Я про політичні вбивства, перевороти й т.д. Це не про гроші. Це перше.

Друга складова по Пригожину. Він підписав під гарантії когось понятійний документ, що йому не буде нічого загрожувати.

А третя складова, якою сьогодні найбільше опікується Пригожин, це як остаточно повернутися до Африканського континенту. Де, до речі, залишки ПВК “Вагнера” активно беруть участь у фундаментальних переворотах. Ви ж бачили, що відбувається у Нігері.

Це очевидно за допомогою російських угрупувань, у тому числі залишків “Вагнера”, цей переворот був зроблений в Нігері. До нього долучилось дві такі країни, де ті ж “Вагнера” мають певні пакети акцій в урядах Буркіна-Фасо та Малі.

Це вже такий трикутник, у якому виключно інтереси Росії, для того, аби цей регіон міг тиснути на європейських наших партнерів, на глобальні демократичні інституції тощо. Тому Пригожин опікується саме Африканським континентом.

Щодо того, що він говорить про Сувалкский коридор чи Польщу – це виключно інформаційно-спекулятивна програма. Я хотів би, щоб Білорусь заявилась на війну з НАТО і після цього Росія швидко здалась НАТО, щоб не здаватися Україні.

НАТО пильно стежить, занепокоєне, і каже, що зробить все для того, щоб країни НАТО відчували себе у безпеці. ПВК “Вагнера” намагається періодично тримати інформаційний фронт на собі і намагається десь супроводжувати чи то диверсантів, чи то самими бути диверсантами за проникнення до Польщі. І ті самі вертольоти, які з території Білорусі якось раптом губляться у повітряному просторі й залітають до Польщі.

По-перше, щодо вертольотів й гелікоптерів я б все ж таки більше посилався на офіційну інформацію польських партнерів. Вони дають свої оцінки, й ми маємо цим оцінкам абсолютно точно довіряти. Вони дають належні, на мій погляд, оцінки й вони повністю ситуацію контролюють.

У мене немає жодного сумніву, що польські військові абсолютно контролюють усі події, які відбувають на кордоні Білорусі та Польщі, й вони це тримають під міцним контролем. Немає жодних сумнівів. Щодо тези, що Польща убезпечить країни НАТО. Ні, наразі все ж таки убезпечує громадян країн НАТО виключно Україна.

Росія не піде ні в які країни Альянсу тому, що вона програє війну Україні й так воно буде вже до кінця. Це така парадоксальна проблема тому, що громадяни країн НАТО боялися, що Росія дійсно сильна країна, й вона дуже швидко “зламає” Україну й вийде на кордони, вони тоді були готові швидко допомагати Україні.

Сьогодні цього страху немає, адже Україна не дозволить Росії просуватися, й тому вони почувають себе вільно, розслаблено. Повернемося до того, хто може очолити якісь перевороти. То це не буде якийсь очолений пасіонарним вождем переворот. До речі, я б не скидав, що Пригожин не дограв гру.

Безумовно, Пригожин дивиться на Путіна іронічно. Людина тебе принизила публічно, влаштувала військовий демарш й практично захопила твою резиденцію, ти ж мав привселюдно втікати на Валдай. І після цього вона поводиться настільки вільно, як це робить Пригожин.

Він навіть приїжджає на саміт Африка – Росія, це ще додаткове обнулення залишків репутації Путіна. Я чесно кажучи, не зовсім розумію, хто сьогодні має сприймати Путіна серйозно. Людина такого типу вкрай боягузлива. Я навіть не знаю чи можна з ним вітатися.

Пригожин отримав всі гарантії, й мені здається, що він ще не дограв свою гру. Ми будемо бачити другий чи третій етап внутрішніх трансформацій. Це буде така велика кількість маленьких різних силових структур, які битимуться між собою на різних територіях.

Якщо будуть люди, які схочуть перехопити політичну владу, Пригожин забезпечить силовий сценарій, а люди – політичний. Тому що це не було готово 23 – 24 червня. Я б все ж таки не відкидав сценарій, коли Пригожин дограє. Просто масштаб самого Пригожина, це не масштаб людини, яка може стати кимось у Росії публічно.

Однак масштаб Пригожина сьогодні вже такий, що він може спокійно розібратися не те, що з Шойгу, а з тим же Патрушевим, який після невдалого перевороту Пригожина виглядає вкрай нікчемно. Дивіться про що постійно говорять Патрушев, Наришкін тощо. Це ж просто феєрія якась.

Вони продовжують казати про можливість анексії західних регіонів України, біолабораторії тощо. Це просто, щоб було зрозуміло для наших партнерів, чому з ними не можна розмовляти. Він каже, що біодонорами є поранені українські солдати. Патрушев говорить, що прямо на лінії фронту з ними щось роблять. Ви розумієте цей рівень?

Росіянам байдуже на свою країну

Я спостерігаю за тим болотом й таке враження, що людям байдуже на те, що відбувається.

Це очевидно, що їм байдуже, що відбувається у Росії. Росіяни – люди без внутрішньої свободи. У Росії ж сьогодні немає дискусії, політичної конкуренції. Безумовно, це люди, які живуть у певному таборі, де є певна вертикаль і там хто кого підрізав, той і став головним. Але ж це не революційний усвідомлений процес у Росії буде.

Я хочу, щоб ми правильно розуміли. Росія не піде шляхом ціннісної еволюції. Сьогодні немає лідерів, які б могли ці цінності артикулювати. Немає того, хто провів би дискусію якою має бути майбутня Росія, чому вона має дотримуватися певних міжнародних правил, чому вона має виглядати як сучасні держави, а не як архаїчна.

Уже зараз є усвідомлення слабкості силових вертикалей. І бачите вже зараз все більше й більше кримінальних історій стає, коли люди повертаються з так званої зони “СВО” і вони когось вбивають, гвалтують тощо. 

От у момент, коли буде усвідомлення, що немає більше силовиків, то люди зі зброєю і почнуть масові заворушення. Сьогодні, до речі, дуже цікавий процес йде – в прикордонних областях Росії роздають зброю так званим “дружинам”. Легально зброї на руках буде багато. Ось тоді й буде неконтрольований бунт.

У кожного є ненависть до якогось “феодала” на рівні місцевої влади. Люди збиватимуться у невеличкі групки і нищитимуть його. А для того, щоб захиститись від цих груп, олігархи, “феодали” створюють свої кишенькові армії. І ось вони почнуть одне одного знищувати.

Це буде дуже цікавий процес, який ми побачимо зовсім незабаром. Тому немає різниці є там Гіркін чи немає. До речі, щодо Гіркіна – його підтримка нульова, хоч у нього мільйон підписників. Річ у тім, що Росія постійно накачувала своїх громадян тезою про те, що виграє будь-яку війну і при цьому в ній не треба буде брати участь. 

Мовляв, усі сидітимуть на диванах і спостерігатимуть, аплодуючи в долоні. Сьогодні зрозуміло, що ця концепція зруйнована. Потрібно не сидіти на дивані, а йти воювати. Тож, ті самі коментатори, які закликали вбивати українців, починають розуміти, що їх відправлять це робити самих. А вони ж хотіли воювати лише в мережі.

Крім того, в Росії не існує ніякого конкурентного політичного середовища. Тому й реальної електоральної підтримки у таких, як Пригожин, Гіркін і, до речі, Путін – немає. Це буде класичний російський внутрішній громадянський бунтівний процес.

Дуже цікаво буде спостерігати за цих у XXI столітті, коли зовсім інші технології та модерації. Але ми бачимо архаїчну країну з великою кількістю грошей та накопичених ресурсів. Зараз у російських дронах досі знаходять складові із західноєвропейських та азійських країн, євроатлантичних спільнот. Це неможливо зупинити.

Росія, яка має величезну кількість грошей, особливо ті, які може скеровувати на корупційні премії, завжди знайде можливість обходити санкції. Сьогодні потрібен певний юридичний статус для Росії для того, щоб позбавити її цього потоку грошей. Безумовно, не буде коштів – не буде можливості купувати щось в обхід санкцій.

Поки кошти в Росію надходять, вона знаходитиме можливості обходити всі санкційні пакети. Ось чому важливо, аби Росія отримала статус країни-терориста. Це суттєво обмежує офіційні фінансово-торговельні можливості Росії.

Хто ще заслуговує на ордер?

Кажуть, Путіну “світить” новий ордер на арешт від МКС за воєнні злочини вагнерівців. Відомо, що Путін особисто підписував укази про помилування ув’язнених, яких у складі “Вагнера” відправляли на війну в Україну. Ну і він вручав вагнерівцям держнагороди.

Безумовно, хотілось би мати не просто мати ордер на арешт Путіна, а й сотні ордерів проти людей, які є операційними модераторами війни. Наприклад, Сєргєй Лавров. Він, користуючись можливістю функціонального імунітету, мандрує сьогодні по світу. Особливо по країнах Глобального Півдня. І все ж має на них свій вплив.

Було б важливо заблокувати йому можливість їздити кудись особисто. Адже особисті зустрічі – це якраз ті корупційні преміальні складові. Операційним модератором також є Шойгу. І далі вниз по військовій та цивільній вертикалі.

Є Марат Хуснуллін (колишній заступник мера Москви з питань містобудівної політики і будівництва – 24 Канал), який “на кістках” будує будинки у Маріуполі. Це ордери. Особливо важлива персона – Сєргєй Кірієнко (колишній голова уряду Росії – 24 Канал).

Він стоїть за викраданням дітей, етнічним розмиванням окупованої території, примусовою паспортизацією. Свого часу він належав до так званих “сислібів” – системних лібералів. Сьогодні ж він вкрай радикально налаштований на геноцид проти України.

Це конкретна людина, яка операційно займається тим, щоб розмити етнічність окупованих територій, знищити там все українське, депортувати дітей та доросле населення. У Херсонській області після звільнення було виявлено 35 місць катувань. Тобто велика кількість людей пройшла через ці катівні.

Оце теж концепція Кірієнка, просто ми мало звертаємо увагу на деякі прізвища. А сьогодні їх треба фіксувати. Кірієнко – це та людина, яка вміє розмовляти з партнерами, він може їх заговорити. Тому бажано, аби вони теж отримували ордери. Тому що в Путіна – символічний ордер.

Путін, повірте мені, до кінця свого життя не буде нікуди їхати з Росії. А воно, тобто життя, буде недовгим, з урахуванням того, що війна буде фіналізована правильно. Хоч він з Ердоганом домовився, що поїде в Туреччину. Можливо й поїде під особисту гарантію пана Ердогана, але мені здається, що й це під великим питанням.

Путін принижує світ через "зернову угоду"

Учора почали обговорювати, що Путін особисто приїде до Ердогана. Крім того, Росія вийшла з зернової угоди, вдалась до масованих обстрілів українських портів. Тепер же говорять про те, що Росія начебто хоче повернутись у зернову ініціативу.

Це виглядає алогічно та принизливо для міжнародного права й людей, які беруть участь в поверненні зернової угоди. Підкреслюю ще раз: це демонстративне приниження цих людей. Й мені дивно, як цього не розуміють. Путін свідомо пішов на те, щоб принизити Африку на саміті, перед цим розірвавши зернову угоду зі свого боку.

Він принизив репутацію ООН. Путін, безумовно, вбив міжнародне морське право та акваторію Чорного моря, де перебуває три країни НАТО. У такий спосіб він завдав удару по репутації Альянсу. Щодня Путін продовжує знищувати портову та зернову інфраструктуру. А потім він скаже: “Я хочу повернутись”.

Такою поведінкою він хоче продемонструвати свою силу. І чомусь міжнародні інституції продовжують йому підігравати. Це виглядає дивно. Можна принижуватись добровільно і зараз це є основою глобального політичного процесу.

Там людям дуже подобається, коли ти виходиш і кажеш: “Ви мене принизили, давайте я ще на коліна перед вами стану”. Лідерства зараз немає. Путін зараз отримує все. Фактично він повертає собі глобальний порядок денний і каже, що всі виконуватимуть те, що він хоче.

Для мене зараз незрозуміла поведінка пана Ердогана. Він якраз після виборів в Туреччини заявився не те що на регіональне, а глобальне лідерство. Глобальне лідерство виглядає зовсім інакше. Ти не можеш подзвонити людині, яка тебе публічно принизила, після цього сказати: “Ні, ну ми зараз будемо домовлятися далі про щось”.

Ти мав ультимативно сказати: “Дивись, тут будуть турецькі судна ходити. Не дай Боже, щось з ними буде”. А після цього, безумовно, так, можна було б вести переговори тощо. Я розумію всю складність позиції Турецької Республіки, вона хоче бути дійсно нейтральною.

Вони мають на це право, адже національні інтереси всіх країн на першому плані для кожної країни, безумовно. Туреччина хоче використовувати цей “нейтральний статус”. І він достатньо ефективно використовується Турецькою Республікою. Вони дійсно допомагають і Україні в багатьох питаннях.

Чи поїде Путін у Туреччину

Як думаєте, приїде Путін до Туреччини? Я розумію, що Римський статут там не ратифікований, але тим не менше. Наважиться?

50/50 поки. Але в мене все ж таки набагато більше думки про те, що він не наважиться на це. Але це залежить від розвитку подій. Нині Путін вкрай інформаційно активний. Тобто він намагається забовтати тему, що він не “мачо”. 

Він постійно щось коментує про війну, говорить, що “ми всіх зупинили” тощо. Безумовно, він це все шизофренічно робить. Адже одночасно він говорить, що “ми всіх зупинили”. Але з іншого боку говорить, що “ми не можемо припинити вогонь, тому що Україна наступає і ми змушені якби воювати”.

Але люди не аналізують непослідовність логіки Путіна. Адже було б очевидно, що перед вами сидить малоінтелектуальна, не ерудована людина з величезною купою конкретних психічних відхилень як таких. Це просто діагностувати можна й онлайн. Росія любить, щоб у них царі були з певними відхиленнями.

Візьміть історію російську подивіться. З якими відхиленнями генетичними навіть були ті чи інші царі російські. Тому тут нічого дивного немає. Їм дуже подобається така конструкція. Але між тим, мені здається, що це буде залежати від ситуації в глобальному порядку денному.

Якщо буде очевидно, що ми дотискаємо, якщо буде очевидно, що нарешті наші партнери перестали гратися в цю гру “ми вам даємо однією рукою, а іншою цю свою руку трошки притримуємо”, тоді Путін набереться певної сміливості. Він же залежний нині саме.

Це не довоєнний час і навіть не перший триместр війни, не перші три місяці війни. Нині Путін вкрай залежний від того, що відбувається серед наших партнерів. Парадоксально. Він дивиться, якщо вони достатньо “агресивно” налаштовані на підтримку України, в доброму сенсі цього слова, тобто максимально швидко роблять все.

Роблять певні заяви, то тоді Путін впадає в істерику свою особисту. Він панікує, зменшує кількість інформаційних появ своїх тощо. Якщо він відчуває таку слабкість, десь там щось не роблять заяви чи навпаки, з’являються заяви, які можна по-різному трактувати тощо.

Він тоді виходить на перший план, починає багато говорити і почуває себе дуже “потужно”. “Дивіться, я крутий “мачо”. У залежності від моменту, в якому буде перебувати Путін і в якому буде перебувати війна, і буде залежати, чи поїде він чи ні. Але це не має різниці вже. Путіна не існує.

Так, ми маємо довести все до кінця, але Путіна як людини, якій створювали певний імідж, певну репутацію, певний образ – більше не існує. Це – “обнулений хлопець”.

Як Україна відреагує на те, якщо зернова угода Росія – ООН – Туреччина буде відновлена?

В України своя угода. Ми хочемо, аби ця угода дотримувалася партнерами. Ми хочемо, щоб нині працювали каравани – зернові коридори. Хочемо, щоб ООН той чи інший мандат все ж таки офіційно видала ще раз. Що мають бути зернові кораблі недоторканими попри те, хто що там думає собі.

Щоб Туреччина певні заяви робила тощо. Але ми продовжуємо говорити про те, що наша тристороння угода продовжує діяти.