Майбутнє пенсій, економічний паспорт і держбюджет: ексклюзивне інтерв'ю з Сергієм Марченком

Про це у програмі Сергія Лещенка "Що це було?" на 24 каналі заявив міністр фінансів Сергій Марченко. Він також розповів про перевірку доходів українців, податок на квартири, крадіжки з держбюджету, можливість амністувати гроші й транш МВФ. 

До теми На понад 4%: Шмигаль заявив про перевиконання держбюджету

Про бюджет на 2022 рік та пенсії

Як ми будемо жити у 2022 році?

Я сподіваюсь, краще, аніж у 2021 році.

Це всі обіцяють.

Це ж не обіцянка. У нас є розуміння того, чому так буде. По-перше, є важливі рішення щодо збільшення грошей на медицину, бо зарплати медиків зростуть. По-друге, вперше, напевно, за мою практику підготовки бюджетів, цей має чітко сформовані пріоритети.

Довідка. Верховна Рада остаточно підтримала проєкт закону про Державний бюджет України на 2022 рік. Нардепи почали розглядати документ ще 20 жовтня, однак в цілому його схвалили 2 грудня. 

Крім медицини, оборони, ветеранів АТО та ВПО-студентів, це також інфраструктура. Бюджет вперше за 10 років має досить суттєву частку капітальних видатків.

Це гроші, які будуть вкладати в інфраструктуру: дороги, залізниця, Укрзалізниця зокрема, розвиток аеропортної інфраструктури, "Велика реставрація", "Велике будівництво". У цілому – все, що будує держава. На це передбачили досить суттєві гроші – 140 мільярдів гривень.

Це більше чи менше, аніж у 2021 році?

Це найбільша частка за останні 10 років у відсотках. Однак якщо брати абсолютну суму, то це найбільша частка не тільки за 10 років, а й в принципі, напевно, за попередні періоди. У нас бюджети ростуть, частка й сума ростуть, тому вони найбільші.

Може ми будемо жити краще не тому, що буде більше виплат від держави, а завдяки розвиненішій інфраструктурі?

Виплати збережуться, зростуть. Збільшиться й прожитковий мінімум на інфляцію, зросте й мінімальна заробітна плата, зарплата лікаря і вчителя. Тому очікувати, що це тільки бюджет на "капіталку" не можна.

Сергій Марченко: "Бюджет має досить суттєву частку капітальних видатків" / Фото Мінфіну

У нас бюджет в цілому становить більше, аніж 1 трильйон гривень. Там тільки незначна частка 9,4% – капітальні видатки. Усе інше – видатки поточні та споживання.

Видатки споживання – це на зарплати бюджетникам?

Не тільки. Бюджетники у цьому випадку – це ті, хто утримується від державного бюджету. Там є і соціальні допомоги, і пенсії – це не бюджетники.

Пенсіонери – це не бюджетники, але вони отримують 205 мільярдів дотацій від Пенсійного фонду, який у нас дотаційний. 

Тобто не вистачає виплат, щоб покривати поточні пенсії?

Не вистачає. У нас пенсіонерів понад 11 мільйонів, а кількість людей, які сплачують єдиний соціальний внесок (ЄСВ) – усього 9,6 мільйона. Ця пропорція не зменшується.

Варто прочитати Кабмін збільшив бюджет Пенсійного фонду України: на що підуть 4 мільярди

Частка людей, які мають отримувати пенсію, зростає, а тих, хто працює, зменшується. Це проблема. Треба запроваджувати пенсійну реформу.

Деякі люди казали, щоб на пенсію не розраховували. 

Якщо так далі буде, то дефіцит просто стане колосальним. Це пенсія буде у мінімальному розмірі.

Якщо хочемо отримувати достойну пенсію, то треба накопичувати. Зараз підготували законопроєкт щодо запровадження обов'язкового накопичувального рівня.

Зверніть увагу! Прем'єр-міністр України Денис Шмигаль у серпні розповів, що з 2023 року в Україні почнуть вводити соціальні пакети з накопичувальними пенсіями. Уряд вже обрав 3 групи, на які поширять зміни.

Сподіваюся, що парламент його підтримає. Він досить фіскально напружений, тому що це гроші з бюджету, але це той шлях, яким ми маємо йти.

"Фіскально напружений" означає, що більше грошей братимуть з платників податків?

Частина грошей з бюджету – 1% ЄСВ і 1% такий же з видатків бюджету буде спрямовано кожному українцю на його власний рахунок.

На безпеку й оборону буде найбільша за увесь час історії України сума – 6% ВВП або 323 мільярди гривень. Це увесь силовий блок?

95% збільшення у 2022 році у секторі безпеки й оборони піде на Міністерство оборони, Збройні сили. Незначна частка – на Міністерство внутрішніх справ і, звичайно, міністр незадоволений бюджетом. 

У нас є дискусія. Ми запропонували механізм, яким чином збільшуватимемо заробітну плату патрульних, прикордонників. Однак це бюджет компромісу й Збройні сили забезпечені досить суттєвим ресурсом.

В Україні, виявляється, мінімальна заробітна плата більша, аніж в Росії. В Україні вона становить 200 євро, а в Росії – приблизно 150 євро. Фактично збільшення мінімальної зарплати змушує тих, хто наймає людей, більше платити в бюджет ЄСВ. Тобто ви у такий спосіб додатково збираєте грошей в бюджет?

Детінізуємо економіку. Зокрема, до мінімальної заробітної плати прив'язані виплати у бюджетній сфері.

Однак не можна ухвалювати рішення про збільшення мінімальної заробітної плати без прив'язки до економічних можливостей. Має бути чітко встановлена пропорція – співвідношення між мінімальною та середньою заробітною платою в економіці.

Саме ця пропорція визначає, чи достатній рівень мінімальної зарплати. Ми у 2021 році зробили суттєвий приріст – він фактично більший, аніж на тисячу гривень. За рік це досить багато.

Однак у 2022 році ріст мінімальної зарплати буде помірним. Враховуючи інфляційні тренди, ми закладали не таке суттєве зростання.

Про гроші за надра

У 2022 році за видобуток залізної руди з надр братимуть більше грошей. Чому не підвищили, наприклад, на марганцеву руду, якою займається Ігор Коломойський? Це часто згадують як натяк, ніби влада має особливі відносини з ним, тому збільшують усім, окрім нього.

Для того, щоб вести предметну дискусію щодо того, чому щодо залізної руди збільшили, а щодо марганцевої – ні, треба розуміти, яку частку становить оподаткування, у який спосіб оподатковується і чому це рішення не ухвалили.

Була дискусія щодо того, чому не включили марганцеві руди. Однак у процесі обговорення довели факт, що модель їхнього оподаткування є справедливою.

Я дякую парламентарям, що ухвалили законопроєкт №5600. Він для всіх і не стосується конкретних прізвищ, а тих видів бізнесу, які у певний спосіб використовують надра України. Вони забруднюють їх і, використовуючи шкідливі звички українців, заробляють на цьому.

Програма "Що це було?" на 24 каналі: дивіться відео

Також нововведення стосувалися детінізації ринку землі, її обігу. У нас 8 мільйонів гектарів у тіні. Ніхто не платить податків взагалі, жодної копійки.

Також була боротьба зі схемами – посилили певні моменти у законопроєкті. На жаль, там "випала" нерухомість. Вважаємо, що це сталося несправедливо, але знову ж таки це компроміс.

Про податок на квартири

З якої квартири буде податок?

Якщо ви за рік продаєте третю квартиру, то маєте сплатити ПДФО у розмірі різниці між сумою покупки квартири й сумою продажу. Проте, це поодинокі випадки.

Якщо мовиться про бізнес, то тоді мають оформити у відповідний спосіб. Фізособа дуже рідко здійснює операції з продажу 3 квартир за рік.

А ви хотіли, щоб "обкладали" з 2 квартири?

Ні, у цій частині депутати нас підтримали. Там була інша – сплата ПДВ.

Зараз існує схема, у який спосіб мінімізують оплату ПДВ компанії-забудовника. У неї паралельно є компанія, що через механізми різних інвестиційних договорів та участі у капіталі залучає громадян, які інвестують фактично у житло. При цьому у кінцевому випадку є ПДВ.

Втім, у процесі підготовки до продажу цієї квартири ПДВ не сплачують, тобто фактично сектор девелопменту у такий спосіб узагалі не платить ПДВ. Ми також вважаємо це несправедливим. Не "дожали".

Скільки втратили від того, що "не дожали"?

Оборот сектору – 18 мільярдів гривень на рік. Ви можете на 6 поділити й порахувати.

Однак же не всі не платять цей ПДВ.

Не платять усі 18.

Скільки це виходить?

Приблизно 3,6 мільярда. Були ризики, що зростуть ціни. Це відбувається не тому, що там немає ПДВ, а через платоспроможний попит.

Міністерство фінансів отримало урок від дискусії. Зокрема, зрозуміли, що треба бути проактивнішим на етапі підготовки таких рішень, щоб потім вас не могли "мочити" через інформаційні кампанії.

Про перевірку доходів українців

Українці, якщо купують нерухомість, скоро підлягатимуть спеціальній перевірці. Пане Сергію, ви налякали тим, що перевірять усіх із 1995 року.

Є проблема, коли з контексту виривають певні фрази й потім роблять сенсаційні заголовки. Ніхто не збирається нічого перевіряти. Просто з 1995 року створена база, у якій можна перевірити. До цього не можна перевіряти.

До теми Після податкової амністії ДПС перевірить всі доходи українців з 1995 року, – глава Мінфіну

Зараз у нас триває податкова амністія. Ті, хто бажає задекларувати доходи, за якими несплачені податки, мають можливість це зробити.

Ми спілкувалися з міжнародними партнерами. Вони рекомендують після проведення податкової амністії застосовувати непрямі методи. Що це означає? Амністія завершилась, далі всіх суб'єктів вважають повністю амністованими або ж у них є достатні доходи, щоб здійснювати коштовні покупки.

У випадку, наприклад, після амністії, якийсь громадянин вирішить купити коштовну квартиру. Він каже: "Дивіться, у мене є амністовані гроші. Я купую. У мене немає питань".

Амністовані – це якщо ви сплатили за ці гроші 5%?

Так, 5%, якщо на депозит і 2,5% – якщо облігації.

Тобто амністія насправді дуже лояльна?

Дуже лояльна. Вона поки не досить активна, але це треба пояснювати. Амністія лояльна. Я закликаю громадян поцікавитись.

Це досить просто – прийти в банк, задекларувати, покласти на рахунок і за ці гроші ніхто ніколи не запитає. Якщо, звичайно, це гроші не кримінального характеру, тому що це не звільняє від відповідальності.

Сергій Марченко: "Амністія лояльна. Я закликаю громадян поцікавитись" / Фото Мінфіну

Це не стосується чиновників?

Не стосується.

Наприклад, ви легалізувалися під 2,5%, були звичайним підприємцем, за життя назбирали гроші. Однак у світі почав діяти фінансовий моніторинг. Ви захотіли квартиру й коли прийдете її купувати, то вам скажуть: "У вас немає грошей". Для цього їх треба легалізувати під 2,5% через облігації або через 5% через депозит. До якого числа це діє?

У нас на рік закон ухвалений з 1 вересня. Він рік буде діяти.

Тобто до 1 вересня 2022 року ще є можливість так дешево легалізувати?

Так.

Після цього є можливість своїми грошима розпоряджатись як заманеться. А якщо ні? Кажуть: "Ми перевірятимемо вас до 1995 року".

Ні, не так. Умовно кажучи, далі проводять постійно операції купівлі-продажу, зокрема нерухомості. 

Чому 1995 рік? Тому що базу даних ведуть відтоді. Якщо громадянин з 1995 року працював й сплачував податки, до нього немає питань. Можна їх подивитись у базі даних податкової.

Він сказав: "У мене є доходи. Отже, купую житло". Без питань. Якщо, умовно кажучи, таких доходів немає, тоді у податкової має бути право запитати: "Амністію ти не пройшов і доходів в тебе нема. Звідки гроші на квартиру?".

Кожен читач зараз подумав: "Оце держава вже недружньо до мене ставиться".

А чому недружньо? Зараз створили унікальну можливість. Дружня – не платити податки? Що ж це за дружба?

Я не захищаю громадян, які чомусь не сплатили податки. Навпаки – є можливість, тож, будь ласка, скористайтесь. Рано чи пізно настане такий час, коли у вас чомусь будуть доходи під подушкою, під матрацом.

До речі, по амністії можна досить легально мати певну суму грошей, мені здається більше ніж 10 тисяч доларів, які можна не декларувати. Там і по квартирі можна декларувати суму. Тобто є певні ліміти.

Про можливість амністувати гроші

Куди звертатись, аби амністувати гроші?

У банк.

Тобто у будь-який комерційний банк можна прийти й провести цю амністію?

Там пояснять, яким чином. Потрібно сказати: "Я хочу амністувати гроші. Перекладіть на мій рахунок". Банк зобов'язаний перекласти їх на рахунок.

Далі це вже питання громадянина – піти в податкову, сказати про амністію й ось 5% податку.

Скажу, що 5% – це невелика плата. У світі більше відсотків брали за таку податкову амністію. Хоча вона ще багато грошей не принесла. Скільки?

250 мільйонів – остання задекларована цифра. Відповідним чином можете порахувати, скільки сплачено податків. Мета цієї історії не є фіскальною.

Ми не хочемо, умовно кажучи, обдерти громадян, обжитися. Є ціль створити прозорі правові відносини, коли нікому не потрібно придумувати, у який спосіб набути ті чи інші доходи.

Щоб була легальна можливість купити житло. Потрібно сказати: "Я сплатив податки, хочу спати спокійно й мати можливість придбати ті речі, які хочу". 

Про крадіжки з держбюджету

Рупори олігархів стверджують, що щороку в Україні крадуть 40 мільярдів доларів з державного бюджету. При цьому згадують то Міхеіла Саакашвілі, то Ентоні Блінкена. Скільки крадуть насправді? 40 мільярдів чи ні?

Ці всі маніпулятивні заяви мають показати одне: країна корумпована, їй не потрібно довіряти, усі чиновники – корупціонери, тож змінюймо владу. Є різні заклики.

Я – міністр фінансів, посадова особа. До таких заяв ставлюся дуже обережно. Чи є корупція на митниці та у податковій – звичайно є. Чи є масштабною така корупції – це треба рахувати.

Сергій Марченко: "Маніпулятивні заяви мають показати, що країна корумпована" / Фото Мінфіну

Умовно кажучи, коли мовиться про мільярд – це одна справа, а коли про 40 мільярдів доларів – вже інша. 

Якби мовилось в цілому про фіскальний блок, то, можливо, не оподатковується 20 – 30 мільярдів гривень, які можна було б стягнути, провівши якісну роботу у питанні адміністрування.

Однак це дуже колосальна робота. Поки ці гроші не з'явилися, історії про 40 – 50 мільярдів є міфами. 

Вона красиво звучить, запам'ятовується.

У нас бюджет становить 1 трильйон 500 мільйонів видатків. Приблизно така сума. Сказати, що у нас ще десь є один бюджет можна, але я пропоную щось робити для того, аби легалізувати хоч частково цю суму, а не розказувати про те, що вона велика і завтра з'явиться.

Складається враження, що у нас десь є унікальне джерело доходів, завдяки якому завтра житимемо як Швейцарія. Так не буде. Ми дійсно країна з ВВП, який у нас є, з податками, які сплачуємо.

До теми ВВП України вперше в історії наблизився до 200 мільярдів доларів

Для того, щоб отримати більше, це потрібно легалізувати. Я не кажу, що не варто боротися з корупцією. Однак треба сплачувати податки та все інше. Я дуже скептично ставлюсь до цих цифр.

Про економічний паспорт українця

Президент подарував надію українцям. Вони отримають частину доходів від надр, які використовують олігархи. Втім, зразу виникло багато запитань. По-перше, чому мовиться про тих, хто народжений після 2019 року? По-друге, як вберегти гроші від інфляції? Що гарантуватиме Міністерство фінансів?

Це ініціатива Володимира Зеленського. Офіс Президента відпрацював відповідний законопроєкт, який зараз уже зареєстрований. Ми, звичайно, опрацьовуватимемо проєкт. У разі ухвалення шукатимемо способи його реалізації.

У світі подібні прецеденти існують. Правильно?

Існують у Норвегії та інших країнах. У нас є свій спосіб, як акумулювати ресурси. Передбачається, що частина рентної плати піде у Фонд. Так, може бути серйозний фіскальний ефект, але пізніше.

Зараз мовиться про поступову акумуляцію і спосіб вкладення в облігації внутрішньої державної позики. Усе для того, щоб ці гроші примножувались, а інфляція не могла впливати на їхнє накопичення.

Про інвестиції в Україні